[lecture] now reading

[LeChat]

Lecture de classiques...

[NiarkNiark]

Assez court (250 pages), quelques annexes et un petit lexique utile des termes architecturaux utilisés pour ceux qui bitent rien (c'est mon cas). En gros, c'est le journal d'un moine cistercien maître bâtisseur à qui son Ordre commande de bâtir l'abbaye du Thoronet en Provence vers la fin du 12e siècle.
On y suit le chantier avec ses incidents, les problèmes techniques (et de grosses enfilades sur LA PIERRE) et moraux des moines/convers. On touche aussi pleins d'autres domaines (alimentaire, vie sociale des moines, rapport entre religieux/laïcs).

Ça se lit assez bien.

3 bites sur 5.

[donspliff]

Pour le moment, c'est excellent. Un bon Space Opera avec des petits détails qui renforcent l'immersion.

4 bites sur 5.

[velvetu]

Aliocha demande si c'est Chrétien de Troyes approved?

[Kane]

Pour le moment, c'est excellent. Un bon Space Opera avec des petits détails qui renforcent l'immersion.

4 bites sur 5.

Un livre avec anus dans le titre mérite d'office 5 sur 5.

[BaKouneT]

@Thermo : terminé women depuis un moment, j'ai oublié de te dire que c'était excellent, de la tendresse qui râpe. Par contre je pourrais pas te rendre les autres Buko avant un moment, sont précieusement emballés dans mes cartons.

Etant donné que je me penche sur les surdoués ("zèbres") en ce moment, me suis payé ça :



D'une psychologue praticienne, qui a monté les centres Cogito'Z. C'est pas de la littérature bien entendu, mais ça éclaire pas mal sur le fonctionnement neuropsycho en termes très simples. Et ça ne dépeint pas un tableau aussi noir que certains médecins/critiques ont pu prétendre.

J'ai pas lu mais j'en avais entendu parler à la radio et il y a un truc que j'ai du mal à comprendre : comment quelqu'un de précoce mais pas assez pour s'en rendre compte lui même est possible?

[Kane]

Parce-que tous les cons de parents voudraient mettre leurs gosses dans une classe pour sur-doués.

"Regardez, il fait déjà caca tout seul à son age ! C'est un génie !"

[BaKouneT]

Non je ne crois pas que ce soit pareil. L'échec scolaire vient à mon avis essentiellement soit de l'ennui, de la différence de logique ou du mal-être social à l'école de ces gens là (je peux me tromper hein) en bref ce n'est pas le problème en lui même mais un "symptôme".
Ma question (qui doit être "une vraie", vu qu'elle possède toutes les caractéristiques d'une question (ce qui n'est pas le cas d'un/une bakoluthe)) porte sur ce constat :

"vous avez un raisonnement intellectuel "trop supérieur"(je ne veux pas froisser aliocha, c'est sans doute un abus de langage), pour être parfaitement adapté mais pas suffisamment "supérieur" pour que vous vous en rendiez compte vous même".

Je ne dis pas que si ces gens comprenaient d'eux même l'origine de leur problème il serait réglé, mais je vous interroge (en particulier celle ou ceux qui ont lu le bouquin) sur la possibilité d’existence de la partie des "surdoués" qui ne le découvrent que si on le leur dit : "je comprend tout très vite mais je n'ai pas compris que je comprenais tout très vite" ou "je remarque tout mais je ne remarque pas que je remarque tout".

Trop "intelligent" mais pas assez, c'est vraiment possible?

[Dableuf]

Etre surdoue ne veut pas forcement dire "comprendre tout tres vite", voir le long thread sur "l'intelligence". Sinon pour faire dans l'image foireuse, tu peut etre un putain de pur-sang, mais si la seule facon de courir qu'on t'enseigne c'est la course-en-boitant, tu vas pas faire mieux que les autres canassons, et en plus tu vas etre persuade que t'es pas "normal".

[velvetu]

ahahaha pour quiconque a assisté à une putain de réunion de parents d'élèves c'est exactement cela!

[BaKouneT]

Etre surdoue ne veut pas forcement dire "comprendre tout tres vite", voir le long thread sur "l'intelligence". Sinon pour faire dans l'image foireuse, tu peut etre un putain de pur-sang, mais si la seule facon de courir qu'on t'enseigne c'est la course-en-boitant, tu vas pas faire mieux que les autres canassons, et en plus tu vas etre persuade que t'es pas "normal".

Justement ton exemple n'est pas valable parce que ce courir et réfléchir sur la course ne fait pas intervenir la même chose, tandis que réfléchir et réfléchir sur la réflexion oui.

[Monsieur Maurice]

ahahaha pour quiconque a assisté à une putain de réunion de parents d'élèves ...!

heureusement non en ce qui me concerne!

[Dableuf]

tandis que réfléchir et réfléchir sur la réflexion oui

Mais c'est en ca que mon exemple marche quand meme, c'est des boiteux qui t'apprennent a courir. Etre intelligent et remettre en question ce qu'on nous apprend ca n'a rien a voir. Etre intelligent et avoir confiance en soi ca n'a rien a voir non plus. C'est pas non plus ce qui permet de realiser qu'on est different. Enfin bon soja a resume, et c'est encore une fois un probleme de: c'est quoi etre "intelligent" ou "precoce".

[LeChat]

Aliocha demande si c'est Chrétien de Troyes approved?

Au lieu de dire des conneries tu ferais mieux de lire du Chrétien de Troyes. C'est excellent !

[BaKouneT]

Trop "intelligent" mais pas assez, c'est vraiment possible?

C'est pas parce que tu es fort dans une certaine discipline que tu es capable :
- d'expliquer pourquoi tu es fort, surtout si tu n'as pas besoin de bosser pour réussir
- d'être fort dans d'autres disciplines, surtout celles liées à une réflexion sur la psyché humaine quand t'es une brute en maths
- de prendre du recul sur toi même, surtout à l'adolescence

De plus, la précocité regroupe plein de choses. La pensée divergente par exemple, tu vas être capable de te focaliser de façon très pointue sur un sujet, mais de rater un truc pourtant évident pour le premier benêt venu. La précocité dite intellectuelle est souvent aussi contrebalancée par un retard affectif et émotionnel.

Ajoutons à cela le fait qu'on ne parle que rarement de ce qu'on a vraiment dans la tête, de la façon dont on pense ou dont on structure ses pensées. On a donc tendance à croire que c'est pareil chez les autres et qu'on n'est pas vraiment différent.

Enfin, quand tu vois que la précocité on commence à peine à en parler à grande échelle et à réellement sortir du cliché "surdoué qui comprend tout donc jamais un souci". Il a fallu des (dizaines d')années pour que des psys comprennent la précocité, c'est peu probable qu'un individu tout seul arrive miraculeusement au même raisonnement tout seul dans son coin.

Heu je cite tout parce que j'ai la flemme mais il y a quelques passages dans ce que tu écris qui me portent à croire que tu ne connais pas la question en dehors des idées reçues qu'on entend parfois (par exemple sur le retard affectif et émotionnel : tout les surdoués ne sont pas des Aspergers).
Surdoué c'est pas être un autiste des math hein, au contraire même si j'ai bien compris le peu que j'ai lu, c'est plus s’intéresser à trop de truc que d'être monomaniaque (autisme savant dans ce cas là).

Et bon, je parle pas d'expliquer pourquoi on est fort dans une discipline mais de constater qu'on est fort dans une discipline, ce qui est d'autant plus facile si on a pas besoin de bosser pour réussir.
Constater qu'on comprend plus rapidement que la moyenne c'est pas non plus avoir une réflexion difficile sur la psyché humaine. Pas besoin d'avoir des connaissances médicales poussées pour remarquer qu'on cours plus vite que les autres pour prendre l'exemple foireux de dableuf. Sur la pensée c'est plus complexe je te l'accorde, mais pas beaucoup plus non plus.

Après tu as peut-être raison, mais ce qui m'étonne ce n'est pas les gens un peu plus intelligent que les autres, ou les gens extrêmement précoce (parce que je suppose que quand on passe le bac à 11 ans on se rend compte qu'on est plus doué que les autres pour les études, du moins j'espère), je parle de ceux entre les deux : qui sont suffisamment précoce pour être inadapté à l'école ou la société normale (d'où leur mal-être) sans l'être suffisamment pour avoir un raisonnement qui me semble simple (d'où leur découverte tardive suite à la rencontre avec un psy ou un livre de psy).

Edit : la seule explication que je trouve si de telles personnes existent vraiment c'est que le contact social leur à procuré un tel mal-être qu'elles se sous-estiment tellement que lorsqu'elles se sont posés la question de savoir si elles comprenaient plus vite elles se sont catégoriquement répondu non. Ça me semble étonnant puisqu'un des traits communs des surdoués c'est cette sorte de remise en question permanente de tout. Donc contradictoire avec une réponse catégorique.

Encore une fois, je parle de remarquer sa propre douance pas de la comprendre comme les psy tentent de le faire. Et la remarquer c'est accessible tout seul dans son coin sans que ce soit un miracle. Je ne sais pas où tu m'a vu dire à un moment qu'un "surdoué qui comprend tout donc jamais un souci", autant dire que le seul de nous qui a utiliser des clichés ici c'est toi (a propos de comportement autistiques des surdoués).

[velvetu]

Aliocha demande si c'est Chrétien de Troyes approved?

Au lieu de dire des conneries tu ferais mieux de lire du Chrétien de Troyes. C'est excellent !

Merci connard, j'attendais que tu me le conseilles pour le faire.

Ah et tu m'incite à lire aussi Molière, Racine et Gérard de Villiers ? J'aimerais faire de toi mon "reading coach" .

[Goldseller13]

Ben si tu l'avais fait tu saurais que Tolkien c'est bon.

[LeChat]

Aliocha demande si c'est Chrétien de Troyes approved?

Au lieu de dire des conneries tu ferais mieux de lire du Chrétien de Troyes. C'est excellent !

Merci connard, j'attendais que tu me le conseilles pour le faire.

Ah et tu m'incite à lire aussi Molière, Racine et Gérard de Villiers ? J'aimerais faire de toi mon "reading coach" .

Euh, Chrétien est quand même 'achement moins connu que les trois autres.
(sauf si tu as fait des études de lettres)

[Goldseller13]

Trop "intelligent" mais pas assez, c'est vraiment possible?

C'est pas parce que tu es fort dans une certaine discipline que tu es capable :
- d'expliquer pourquoi tu es fort, surtout si tu n'as pas besoin de bosser pour réussir
- d'être fort dans d'autres disciplines, surtout celles liées à une réflexion sur la psyché humaine quand t'es une brute en maths
- de prendre du recul sur toi même, surtout à l'adolescence

De plus, la précocité regroupe plein de choses. La pensée divergente par exemple, tu vas être capable de te focaliser de façon très pointue sur un sujet, mais de rater un truc pourtant évident pour le premier benêt venu. La précocité dite intellectuelle est souvent aussi contrebalancée par un retard affectif et émotionnel.

Ajoutons à cela le fait qu'on ne parle que rarement de ce qu'on a vraiment dans la tête, de la façon dont on pense ou dont on structure ses pensées. On a donc tendance à croire que c'est pareil chez les autres et qu'on n'est pas vraiment différent.

Enfin, quand tu vois que la précocité on commence à peine à en parler à grande échelle et à réellement sortir du cliché "surdoué qui comprend tout donc jamais un souci". Il a fallu des (dizaines d')années pour que des psys comprennent la précocité, c'est peu probable qu'un individu tout seul arrive miraculeusement au même raisonnement tout seul dans son coin.

Heu je cite tout parce que j'ai la flemme mais il y a quelques passages dans ce que tu écris qui me portent à croire que tu ne connais pas la question en dehors des idées reçues qu'on entend parfois (par exemple sur le retard affectif et émotionnel : tout les surdoués ne sont pas des Aspergers).
Surdoué c'est pas être un autiste des math hein, au contraire même si j'ai bien compris le peu que j'ai lu, c'est plus s’intéresser à trop de truc que d'être monomaniaque (autisme savant dans ce cas là).

Et bon, je parle pas d'expliquer pourquoi on est fort dans une discipline mais de constater qu'on est fort dans une discipline, ce qui est d'autant plus facile si on a pas besoin de bosser pour réussir.
Constater qu'on comprend plus rapidement que la moyenne c'est pas non plus avoir une réflexion difficile sur la psyché humaine. Pas besoin d'avoir des connaissances médicales poussées pour remarquer qu'on cours plus vite que les autres pour prendre l'exemple foireux de dableuf. Sur la pensée c'est plus complexe je te l'accorde, mais pas beaucoup plus non plus.

Après tu as peut-être raison, mais ce qui m'étonne ce n'est pas les gens un peu plus intelligent que les autres, ou les gens extrêmement précoce (parce que je suppose que quand on passe le bac à 11 ans on se rend compte qu'on est plus doué que les autres pour les études, du moins j'espère), je parle de ceux entre les deux : qui sont suffisamment précoce pour être inadapté à l'école ou la société normale (d'où leur mal-être) sans l'être suffisamment pour avoir un raisonnement qui me semble simple (d'où leur découverte tardive suite à la rencontre avec un psy ou un livre de psy).

Edit : la seule explication que je trouve si de telles personnes existent vraiment c'est que le contact social leur à procuré un tel mal-être qu'elles se sous-estiment tellement que lorsqu'elles se sont posés la question de savoir si elles comprenaient plus vite elles se sont catégoriquement répondu non. Ça me semble étonnant puisqu'un des traits communs des surdoués c'est cette sorte de remise en question permanente de tout. Donc contradictoire avec une réponse catégorique.

Encore une fois, je parle de remarquer sa propre douance pas de la comprendre comme les psy tentent de le faire. Et la remarquer c'est accessible tout seul dans son coin sans que ce soit un miracle. Je ne sais pas où tu m'a vu dire à un moment qu'un "surdoué qui comprend tout donc jamais un souci", autant dire que le seul de nous qui a utiliser des clichés ici c'est toi (a propos de comportement autistiques des surdoués).

Définition de l'intelligence ?
Et les gens qui passent leur bac à 11 ans, ils sont où aujourd’hui ? Combien parmi la liste de génies données par Viky sont des prodiges précoces ?

[Goldseller13]

Je n'ai jamais parlé de comportement autistique, c'est toi qui sort ca, et je ne vois pas d'où si tu prétends que ca vient de moi (à part DTC). Sans rentrer dans les détails, y a de tout. Franchement précoce, c'est 120-140, 140 et plus c'est la surdouance (sur l'échelle de je sais plus quoi, celle des psys privés, mais celle du public tombe quasi pareil). Sur les effets sur l'intellect, c'est pas rainman hein.

Encore une fois, vous prenez des chiffres qui ont autant de valeur qu'un horoscope. Si ça se trouve Pythagore ne dépasserait pas les 100, tout simplement parce que le test comporte des items sur des concepts qui n'existaient pas à son époque ! Et aujourd'hui, les tests que l'on fait passer sont des simples mises à jour de tests conçus il y a un siècle. Conçus à l'époque où l'informatique n'existait même pas tandis que tout le monde sait qu'aujourd'hui c'est une compétence indispensable pour la survie professionnelle en Occident.

[Goldseller13]

Tiens, passe un WAIS-IV, et dis-moi comment quelqu'un qui n'a jamais vu une serrure peut avoir un bon QI : http://sideshow.psyc.bbk.ac.uk/wais-r/s ... btest1.php

[Goldseller13]

T'as même une question où il manque un carreau sur un 9 de carreau : si tu n'as jamais joué aux cartes, c'est tout simplement impossible. Maintenant, conçois un test de QI en Chine, basé sur 2 000 ans de culture, avec des jeux traditionnels, des idéogrammes et tout, et fais-le passer à un surdoué français, t'auras un score de mongolien.

[BaKouneT]

Je n'ai jamais parlé de comportement autistique, c'est toi qui sort ca, et je ne vois pas d'où si tu prétends que ca vient de moi (à part DTC). Sans rentrer dans les détails, y a de tout. Franchement précoce, c'est 120-140, 140 et plus c'est la surdouance (sur l'échelle de je sais plus quoi, celle des psys privés, mais celle du public tombe quasi pareil). Sur les effets sur l'intellect, c'est pas rainman hein.

Encore une fois, vous prenez des chiffres qui ont autant de valeur qu'un horoscope. Si ça se trouve Pythagore ne dépasserait pas les 100, tout simplement parce que le test comporte des items sur des concepts qui n'existaient pas à son époque ! Et aujourd'hui, les tests que l'on fait passer sont des simples mises à jour de tests conçus il y a un siècle. Conçus à l'époque où l'informatique n'existait même pas tandis que tout le monde sait qu'aujourd'hui c'est une compétence indispensable pour la survie professionnelle en Occident.

Mais aliocha fait pas ton patton quoi, 3eme fois que tu nous les sors ces réflexions là déjà, un test de QI n'est pas universel d’ailleurs le score est étalonné sur des résultats de zones particulières (nationale le plus souvent) et chacun sait qu'on est tous inégaux devant de tels test à cause en partie de notre éducation, alors parler des différences de culture ou d'éducation à l'autre bout du monde, merci mais t'es pas le premier à y penser.

Définir l'intelligence, ouai super, les quotients intellectuels évaluent un type de capacités cognitives que les psy résument par le mot intelligence, mais eux les premiers affirment que ça ne veut pas dire grand chose et que ça n'a pas vocation à évaluer la qualité globale d'un esprit, encore une fois t'es pas le premier à le dire.

On ne prend aucun chiffre qui n'a de valeur de rien du tout, on s'en branle que les grands hommes aient un gros QI ou pas.
Oui les mots "intelligence supérieure", "surdoué", "précocité", " facilités cognitives" induisent peut être dans l'esprit de certains un classement entre les hommes, mais c'est pas de ça dont il s'agit, que ce soit dans le livre sus-cité ou dans les échanges qu'on avait.

Mais toujours est-il que le livre qui a démarré la discussion parle d'un sujet qui existe réellement que tu crois aux tests de QI ou pas. C'est à dire des gens qui de part leur facilités de raisonnement (qui a de vrais origines neurologiques, pas seulement culturelles comme tu sembles en être persuadé) qui les cataloguent très souvent parmi la population qui obtient de bons résultats à ces tests de QI mais qui leurs font aussi souvent ressentir un décalage avec la société dans laquelle ils vivent; ce qui conduit à toutes sortes de situations tragiques, de l'échec scolaire au suicide en passant par l'isolement et que sais-je.
D'ailleurs je soupçonne plusieurs personnes d'ici de faire partie de cette population de "surdoués".

Tu nous fais trois postes successif sur un troll réchauffé de la semaine dernière. Pour faire ça autant garder Patton et son sempiternel ratio. Au moins on savait à quoi s'attendre.

[Goldseller13]

Non, je ne réchauffe rien du tout, je termine ce que nous avons débuté, et tu n'as pas répondu à ma question : définition de l'intelligence ?

[Goldseller13]

Et je remarque que tu es un fanatique du stratagème n°32. Tu voulais tout à l'heure disqualifier Reblochon qui partait dans une réflexion sur le dilemme ou la lâcheté, ce en quoi tu lui as objecté les noirs, Hitler et Staline. À présent tu me jettes du Patton, tu n'as donc aucune limite, Monstre.