"L’islam de France aujourd'hui"

[Xuan Carlos]

Sinon le christianisme a chu ? Il faut que M. Todd aille vite prévenir deux milliards de personnes !

[BaKouneT]

Deux milliards ?

[Xuan Carlos]

2,3 milliards pardon. Une bonne partie de l'Europe, la moitié de l'Afrique, toute l'Amérique, je te fais cadeau du reste...

[velvetu]

Pardonne leur Seigneur, ils confondent catholicisme et christianisme.

[M. Porcin]

2.3 milliards de pratiquants faut pas déconner...
Enfin la défaite du christianisme je pense qu'il faut plutôt la voir dans l'évolution de la famille, le retrait du religieux de la vie publique, la capote dans les écoles primaires et l'avortement à peu près partout. Après les baptêmes, mariages à l'église et autres bécots de Sarko au pape c'est juste pour amuser les cons, c'est du folklore.

[Xuan Carlos]

Punaise, va ne serait-ce qu'en Irlande, tu vas voir si c'est du folklore. En Pologne, dans les pays de l'est, en Russie, en Grèce où l'on vient de voir des popes remettre le pouvoir au nouveau Premier ministre... et là je ne parle que de la vieille Europe qui doit être largement moins chrétienne et pratiquante que les Amériques.

[M. Porcin]

Mouaip ben si tu regardes en vitesse en Pologne on avorte à la demande et en Espagne les curetons défilent peut être dans la rue mais les gays se marient à la mairie.

[NiarkNiark]

2,3 milliards pardon. Une bonne partie de l'Europe, la moitié de l'Afrique, toute l'Amérique, je te fais cadeau du reste...

Ce serait encore mieux si tu comparais ces chiffres à ceux d'avant l'époque contemporaine. Ça va être difficile cela dit mais je serai prêt à parier qu'il y a diminution, en tout les cas dans les sociétés occidentales. L'Amérique est un cas à part il me semble. Et le christianisme africain franchement ? C'est plus du syncrétisme bordélique que le dogme catholique romain. Et ils sont noirs, donc ça ne compte que pour moitié j'imagine.

Sinon oui, l'idéal chrétien à chu. C'est pas une nouvelle, quand même ? 2.3 milliard de croyants (et on compte ULTRA large là hein, du baptisé athée à l'intégriste) sur 6 840 507 000 milliard d'être humain, on est loin de l'Eglise-monde théocratique. Et je parle même pas d'une chrétienté "politique" parce que là c'est le désert le plus total , tout le monde ou presque se fout de ce que peux bien raconter le pape. Au dela des chiffres, c'est dans les mentalités et les pratiques qu'il faudrait aller chercher et, pour la France, c'est assez facile : Balade toi dans les petits villages du pays et tente de trouver une église ouverte avec un prêtre ne devant pas s'occuper de 3 paroisses différentes.
C'est la crise !

Velvetu : Erreur de langage mais pas tant que ça, en fait. Ce n'est que depuis Vatican II que les catholiques ne se prennent plus pour les seuls véritables chrétiens. Ils se le font d'ailleurs reprocher par les courants traditionalistes aux marges.

[Xuan Carlos]

Mouaip ben si tu regardes en vitesse en Pologne on avorte à la demande et en Espagne les curetons défilent peut être dans la rue mais les gays se marient à la mairie.

Et alors ? En Allemagne aussi on avorte, et c'est pourtant un bastion chrétien. Je n'ai pas lu dans la Bible que c'était illégal l'avortement.

[M. Porcin]

Je pense qu'on doit pas vraiment parler de la même chose mais c'est pas bien grave.

[Xuan Carlos]

2,3 milliards pardon. Une bonne partie de l'Europe, la moitié de l'Afrique, toute l'Amérique, je te fais cadeau du reste...

Ce serait encore mieux si tu comparais ces chiffres à ceux d'avant l'époque contemporaine. Ça va être difficile cela dit mais je serai prêt à parier qu'il y a diminution, en tout les cas dans les sociétés occidentales. L'Amérique est un cas à part il me semble. Et le christianisme africain franchement ? C'est plus du syncrétisme bordélique que le dogme catholique romain. Et ils sont noirs, donc ça ne compte que pour moitié j'imagine.

Sinon oui, l'idéal chrétien à chu. C'est pas une nouvelle, quand même ? 2.3 milliard de croyants (et on compte ULTRA large là hein, du baptisé athée à l'intégriste) sur 6 840 507 000 milliard d'être humain, on est loin de l'Eglise-monde théocratique. Et je parle même pas d'une chrétienté "politique" parce que là c'est le désert le plus total , tout le monde ou presque se fout de ce que peux bien raconter le pape. Au dela des chiffres, c'est dans les mentalités et les pratiques qu'il faudrait aller chercher et, pour la France, c'est assez facile : Balade toi dans les petits villages du pays et tente de trouver une église ouverte avec un prêtre ne devant pas s'occuper de 3 paroisses différentes.
C'est la crise !

Velvetu : Erreur de langage mais pas tant que ça, en fait. Ce n'est que depuis Vatican II que les catholiques ne se prennent plus pour les seuls véritables chrétiens. Ils se le font d'ailleurs reprocher par les courants traditionalistes aux marges.

Avec l'inflation démographique, ça m'étonnerait que le nombre de chrétiens ait baissé, au contraire, surtout qu'il touche plus facilement les pauvres, ceux qui se reproduisent le plus facilement. Et de quelle Église-monde parles-tu ? Elle n'a jamais existé, au Moyen-Âge, à la Renaissance, à l'époque moderne, il y a toujours eu des musulmans, des bouddhistes chinois, des hindouistes, etc. Je n'ai pas souvenir d'une époque où la chrétienté écrasait culturellement le monde — militairement, et encore, mais c'est un autre problème.

Au dela des chiffres, c'est dans les mentalités et les pratiques qu'il faudrait aller chercher et, pour la France, c'est assez facile : Balade toi dans les petits villages du pays et tente de trouver une église ouverte avec un prêtre ne devant pas s'occuper de 3 paroisses différentes.

Tu te fiches de Rebellin parce qu'il argumente avec du ressenti, et tu me fais la même chose. Je crois pourtant l'avoir déjà démontré ici, mais la France est un cas exceptionnel. Je ne sais pas, va jeter un œil aux États-Unis (ah pardon, c'est vrai, les Amériques sont un cas à part, un détail de 900 millions de personnes), et pas seulement dans les petites villes, et cherche là-bas des athées. Et ça c'est dans le pays le plus riche.
Tu fais la même erreur que Troy, tu superposes la situation française (qui est une exception, je le répète) à la cartographie religieuse mondiale. Je pensais pourtant que vous aviez voyagé.

Ce n'est que depuis Vatican II que les catholiques ne se prennent plus pour les seuls véritables chrétiens. Ils se le font d'ailleurs reprocher par les courants traditionalistes aux marges.

Vatican II n'est pas un concile œcuménique, c'est seulement l'ouverture du dialogue aux autres confessions, pas leur reconnaissance comme égales. Et attention, les tradis ne sont plus une marge, j'ai même tendance à penser qu'en France ils sont majoritaires, c'est pour ça que B16 a dû réintégrer les excommuniés.

C'est la crise !

Justement, rien de mieux qu'une bonne crise bien méchante pour remplir les églises. Aujourd'hui, c'est encore confortable la France, mais attends que ça se casse la gueule.

[Xuan Carlos]

Je pense qu'on doit pas vraiment parler de la même chose mais c'est pas bien grave.

Ah bon ? Tu parles de quoi toi ? Je parle du nombre de chrétiens dans le monde, je maintiens qu'ils sont plus de deux milliards, et qu'en dehors de la France, c'est une réalité à prendre au sérieux.

[NiarkNiark]

Bon j'essais de répondre, m'expliquer et recentrer : Le sujet de base c'était l'Islam de France aujourd'hui, que Rebellin a fait dévier pour l'assimiler à "l'immigration musulmane est un problème mondial". Ma sortie sur la Chrétienté (j'aurai du dire Christianisme c'est vrai) n'était qu'un point de détail si tu me passes l'expression.

Avec l'inflation démographique, ça m'étonnerait que le nombre de chrétiens ait baissé, au contraire, surtout qu'il touche plus facilement les pauvres, ceux qui se reproduisent le plus facilement. Et de quelle Église-monde parles-tu ? Elle n'a jamais existé, au Moyen-Âge, à la Renaissance, à l'époque moderne, il y a toujours eu des musulmans, des bouddhistes chinois, des hindouistes, etc. Je n'ai pas souvenir d'une époque où la chrétienté écrasait culturellement le monde — militairement, et encore, mais c'est un autre problème.

Je reste sceptique sur l'inflation démographique et sur ce chiffre de 2.3 milliard de chrétiens. Comme je le vois là c'est un joli fourre tout qui comptabilise tout et n'importe quoi. Mais si tu as des chiffres où des études à avancer, je dis pas non.

Pour le reste, il y a bien eu une idée, entre le 10e et le 13e (je reste bref mais je peux développer), en Occident d'un christianisme politique avec le pape comme "roi" d'une Chrétienté qu'on assimile au monde (Occidental). Dans les faits c'est vrai que la Papauté n'a jamais eu les moyens de ses ambitions mais ne vient pas me dire que les conflits POLITIQUES entre les grands papes du Moyen Age (Innocent III/IV, Boniface VIII) et les Princes temporels sont du même niveau que les pauvres polémiques que soulève un Benoit XVI.

Tu te fiches de Rebellin parce qu'il argumente avec du ressenti, et tu me fais la même chose. Je crois pourtant l'avoir déjà démontré ici, mais la France est un cas exceptionnel. Je ne sais pas, va jeter un œil aux États-Unis (ah pardon, c'est vrai, les Amériques sont un cas à part, un détail de 900 millions de personnes), et pas seulement dans les petites villes, et cherche là-bas des athées. Et ça c'est dans le pays le plus riche. Tu fais la même erreur que Troy, tu superposes la situation française (qui est une exception, je le répète) à la cartographie religieuse mondiale. Je pensais pourtant que vous aviez voyagé.

Oui, c'était une petite envie de ma part. Je sais pas pour le chauve mais dans les pays que j'ai pu voir (Chine, Taiwan, Angleterre, Allemagne) je n'ai absolument jamais ressenti un quelconque poids moral venant du religieux. Mais on s'en fout, c'est aussi de l'ordre du ressenti, non ?Cela étant, dans mon dernier message à Rebellin je mentionne bien que si je pense que le ressenti n'est pas la seule chose à prendre en compte, il ne faut pas non plus l'écarter complètement.

Au sujet des USA, franchement, j'avais ni le temps ni l'envie de partir sur une digression de la digression. Mais je vois pas ce qu'il y a de faux : Elle est un cas complètement à part (Multiplicité des confessions, pas d'épisode d'évangélisation des peuples non-autochtone, mélange complètement dément de populations/convictions religieuses). Bref, je ne voulais pas l'écarter de la discussion mais je vais pas non plus disserter sur chaque pays/continent que tu cites, si ?

Vatican II n'est pas un concile œcuménique, c'est seulement l'ouverture du dialogue aux autres confessions, pas leur reconnaissance comme égales. Et attention, les tradis ne sont plus une marge, j'ai même tendance à penser qu'en France ils sont majoritaires, c'est pour ça que B16 a dû réintégrer les excommuniés.

D'abord je ne comprend pas comment tu peux dire que ce n'est pas un concile oecuménique puisque il est est présenté comme tel par l'Eglise Romaine : "Sacrosanctum Œcumenicum Concilium Vaticanum IIum. Constitutiones, decreta, declarationes (textes latins essentiels), Vatican, 1966". En cherchant d'ailleurs très rapidement wiki et Universalis sont d'accord. Par contre j'aurai tendance à te donner raison sur le rôle que les tradis veulent reprendre dans l'institution. Personne n'aime perdre ses privilèges et sa place.

Justement, rien de mieux qu'une bonne crise bien méchante pour remplir les églises. Aujourd'hui, c'est encore confortable la France, mais attends que ça se casse la gueule.

C'est vrai.
Cela me permet d'ailleurs de modérer mon propos : Ce que Todd explique pour l'Islam et ce que J'étend au Christianisme n'est pas un modèle mathématique parfait et immuable. Oui les choses évoluent et peuvent même faire des bonds en arrière, en particulier en période de grosse crise. Mais je maintiens ma position : L'emprise qu'à voulu avoir le Christianisme pendant un temps de son histoire sur le politique s'est affaiblis pour ne plus exister que de manière résiduelle suivant les régions du monde. L'Islam va prendre le même (long) chemin, avec des péripéties surement différentes (et en partie du au modèle original de cette religion).

[M. Porcin]

Tu fais la même erreur que Troy, tu superposes la situation française (qui est une exception, je le répète) à la cartographie religieuse mondiale. Je pensais pourtant que vous aviez voyagé.

Moi je m'en branle du nombre de licenciés, je parle de l'influence de l'église sur la société civile. Et la situation française n'est pas une exception, pour parler du seul autre pays que je connais bien, l'Espagne, le folklore catho y fonctionne très bien mais la législation évolue en sens inverse et l'anticléricalisme y est assez radical.

[M. Porcin]

Mais je sais vraiment pas ce qu'il m'a pris de me lancer dans ce débat, j'en ai surtout rien à carrer !

[Xuan Carlos]

Tu fais la même erreur que Troy, tu superposes la situation française (qui est une exception, je le répète) à la cartographie religieuse mondiale. Je pensais pourtant que vous aviez voyagé.

Moi je m'en branle du nombre de licenciés, je parle de l'influence de l'église sur la société civile. Et la situation française n'est pas une exception, pour parler du seul autre pays que je connais bien, l'Espagne, le folklore catho y fonctionne très bien mais la législation évolue en sens inverse et l'anticléricalisme y est assez radical.

L'anticléricalisme de l'Espagne il remonte aux années 20, aux noirs-rouges ! Au POUM ! Tu m'étonnes qu'ils sont anticléricaux, ils ont fait la guerre pour ça, genre aujourd'hui la plaie est refermée.*
Tu aurais pu prendre l'URSS, bel exemple où la « société civile » (c'est ironique) a envoyé se faire foutre l'Église, a tout de suite légalisé l'avortement et détruit la famille monogamique, rangeant la religion au rang de « valeur bourgeoise » ! L'évolution de la législation a fonctionné à merveille, d'ailleurs, aujourd'hui la Russie est un pays rempli d'athées où les drag-queens dansent à chaque rue... oh wait !


*Et puis il faut voir de quelle Espagne on parle aussi. La Catalogne, ouais, c'était la bastion des rouges et des anars, ça se sent encore, mais en Andalousie, aïe aïe aïe, tu ne plaisantes pas avec ça.

[Xuan Carlos]

Mais je sais vraiment pas ce qu'il m'a pris de me lancer dans ce débat, j'en ai surtout rien à carrer !

C'est Niark qui l'a lancé, mais repoussé par la couleur des selles de Hohun, tu es peut-être venu dans ce thread religion pour y trouver un débat sur les chars Leclerc, qui comme chacun sait prient en tirant.

[stuffed spectrum]

[thedarkdreamer]

Malheureusement, ton tableau ne mentionne pas le nombre de dhimmis, qui est crucial pour l'analyse.

[Xuan Carlos]

Et bien tout le monde le sait déjà, non ? 50 millions en France.

[M. Porcin]

Un très bon tableau qui démontre enfin ce que je subodorais : nous sommes 6 milliards sur terre.

[Xuan Carlos]

Et il n'y a pas un seul zoroastrien en Colombie, c'est naze.

[Binouze]

Bonjour, moi c'est les jouiffes que j'aime pas trop néanmoins mon papa m'a bien dit que si je voulais gagner un jour 10000Fr/mois, il fallait pas le dire. Maintenant que la France est gouvernée par les zarabes, ca veut dire qu'on peut ne pas aimer les jouiffes ? est-ce que si du coup c'est les zarabes qui dirigent la France, on va arrêter de tourner 40 flimes / an sur les jouiffes en allemagne parce que celui la je l'ai déjà vu 40 fois par an et que c'est tout le temps la même histoire. OK des fois ils sont en France mais on dirait l'allemagne.

[NiarkNiark]

J'ai posé mon étron Aliocha.

[Xuan Carlos]

Je reste sceptique sur l'inflation démographique et sur ce chiffre de 2.3 milliard de chrétiens. Comme je le vois là c'est un joli fourre tout qui comptabilise tout et n'importe quoi. Mais si tu as des chiffres où des études à avancer, je dis pas non.

Il n'existe que les mesures de Barrett, elles sont contestées, mais ce sont les seules, donc celles que tu trouveras partout, je n'ai pas mieux à te proposer.

Pour le reste, il y a bien eu une idée, entre le 10e et le 13e (je reste bref mais je peux développer), en Occident d'un christianisme politique avec le pape comme "roi" d'une Chrétienté qu'on assimile au monde (Occidental). Dans les faits c'est vrai que la Papauté n'a jamais eu les moyens de ses ambitions mais ne vient pas me dire que les conflits POLITIQUES entre les grands papes du Moyen Age (Innocent III/IV, Boniface VIII) et les Princes temporels sont du même niveau que les pauvres polémiques que soulève un Benoit XVI.

Dire que le fait que les catholiques n'ont plus de pouvoir politique aujourd'hui montre le déclin de la chrétienté, c'est absurde, ça n'explique pas l'explosion de l'évangélisme ou la diffusion du protestantisme américain, même en France, notamment chez les Africains. Ce serait comme dire que les pancakes, qui n'ont pas eu de gouvernance religieuse centralisée pendant des siècles, auraient disparu à cause de ça. Ce n'est pas son influence politique qui fait vivre une religion, c'est son influence spirituelle et culturelle.
Cela dit, petite digression : que Benoît XVI soit un pape de petite envergure, c'est normal, il passe pour être un pape faible, manipulé par sa Curie. Mais il n'y a pas besoin de remonter loin pour voir un pape qui eut une importance politique de premier plan, Jean-Paul II est facilement associé à la chute du régime de Jaruzelski.

Oui, c'était une petite envie de ma part. Je sais pas pour le chauve mais dans les pays que j'ai pu voir (Chine, Taiwan, Angleterre, Allemagne) je n'ai absolument jamais ressenti un quelconque poids moral venant du religieux. Mais on s'en fout, c'est aussi de l'ordre du ressenti, non ?Cela étant, dans mon dernier message à Rebellin je mentionne bien que si je pense que le ressenti n'est pas la seule chose à prendre en compte, il ne faut pas non plus l'écarter complètement.

Je ne connais pas Taïwan, mais est-ce que la Chine est un bon exemple ? Ils ont une politique religieuse spéciale, ça reste une dictature d'origine marxiste. Et il n'y a jamais vraiment eu de christianisme là-bas, ce n'est pas vraiment le candidat idéal.
Mais c'est ton « poids moral » qui m'intrigue, j'ai voyagé dans beaucoup de pays religieux, et je n'ai jamais senti ce « poids » dont tu parles. Pourquoi y aurait-il nécessairement un « poids moral » ? En quoi la présence de croyants dans un pays devrait-elle impliquer une dictature théocratique ? C'est ça que je ne comprends pas. Et pourtant l'Allemagne est un pays plus religieux que la France. France où ton un tas de « poids moraux » sont parfois écrasants.

D'abord je ne comprend pas comment tu peux dire que ce n'est pas un concile oecuménique puisque il est est présenté comme tel par l'Eglise Romaine : "Sacrosanctum Œcumenicum Concilium Vaticanum IIum. Constitutiones, decreta, declarationes (textes latins essentiels), Vatican, 1966". En cherchant d'ailleurs très rapidement wiki et Universalis sont d'accord. Par contre j'aurai tendance à te donner raison sur le rôle que les tradis veulent reprendre dans l'institution. Personnes n'aiment perdre ses privilèges et sa place.

Je me suis mal exprimé, j'aurais dû écrire « un concile sur l'œcuménisme » ou « un concile de l'œcuménisme », reste que l'idée est là. Sacrosanctum Œcunemicum (concile œcuménique) est une formule consacrée, et qui n'a rien à voir avec l'œcuménisme d'aujourd'hui, car elle ne souligne que la réunion de tous les évêques de l'Église, pas la réunion des Églises.

L'emprise qu'à voulu avoir le Christianisme pendant un temps de son histoire sur le politique s'est affaiblis pour ne plus exister que de manière résiduelle suivant les régions du monde. L'Islam va prendre le même (long) chemin, avec des péripéties surement différentes (et en partie du au modèle original de cette religion).

Encore une fois, bien que t'en étant défendu plus haut, tu fais un amalgame entre le christianisme et le catholicisme romain. Je n'ai lu nulle part que les églises réformées, les unitariens, les baptistes ou que sais-je encore ont développé des doctrines politiques ou tenté de prendre le pouvoir sur des pays entiers. Et c'est pareil avec l'Islam, j'aimerais bien savoir si l'on parle de l'Islam soufi, des wahabbites, des chiites, parce que ces gens ne professent pas forcément la même chose.