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Quoique ça serait vraiment fun.
Les athées ont pas tous envie comme Napalm de vivre dans une société barbare post-apocalyptique.
Ah, pas forcément barbare une fois qu'on sera plus que quelques pelés.
La morale n'est pas forcément liée à une religion.
Avant le Christianisme, des civilisations existaient hein les gars, avec leurs règles, leurs morales & leurs religions d'ailleurs.
On a jamais dit le contraire, le meurtre de personne du même rang était puni en Egypte antique de la meme façon qu'en Europe post-christiannisé.
La Religion à toujours été un élément moteur au respect des règles.
Au cas où vous n'avez pas remarqué, on vit dans un état qui à ses règles hors religion, et une partie des 10 commandements est respectée juridiquement que tu sois religieux où non (mais tu peux convoiter la femme de ton voisin, on s'en branle par contre).
C'est d'ailleur une des première chose que tu apprends en 1ere année de droit. On t'apprend aussi que morale, religion et règles de droit sont intimement liées, et ce dans n'importe qu'elle civilisation humaine (et je doute que les papoues ayant découvert l'homme blanc il y a 30ans soient chrétiens ou musulmans).
Les 10 commandements de la table des lois sont consacrés par les lois françaises, pour ton exemple l'adultère peut-être une circonstance agravante lors d'un divorce.
On en revient donc à ce que je disais pour déconner au début. Eugenisme & épuration.
C'est triste à dire mais dans la nature (donc lieu ou la morale et la religion n'interviennent pas) on voit ça tout les jours.
pour ton exemple l'adultère peut-être une circonstance agravante lors d'un divorce.
Plus maintenant (en tout cas en France, avec leurs nouvelles loi sur le "divorce pour rupture de la vie commune", une hérésie féministe qui permet de tromper son mari ET de le ruiner avec la pension alimentaire).
De plus, si tu as un bon dictionnaire, convoiter c'est différent de passer à l'acte. Le gros problème des chrétiens d'ailleurs, penser à faire quelque chose est aussi grave que de le faire, vite, flagellons nous !
Quand au soit disant respect des lois des religieux, le souci majeur c'est qu'il n'est pas forcément compatible avec les lois du pays, et que souvent les croyances l'emportent même si la loi dit le contraire.
A moins de faire comme au moyen orient, des états religieux.
[peut être des corrections et modifs à venir]
Je fait vite, mais c'est pas la religion qui a detruit/ecraser des cultures, c'est les civilisations qu'il y avait derrière. La religion c'est juste un support, on en fait ce qu'on veut.
Tu n'as sans doute pas parlé avec les bonnes personnes Kuro. Je suis profondément athée, agnostique ou n'importe quoi d'autre, mais parler avec certains croyant, ça permet parfois de sortir du lieux commun de la religion rigide comme tu nous la dresse.
La religion hors de la civilisation c'est un joli tour de passe-passe métaphysique... Mettre de côté le fait que l'éducation spirituelle joue un rôle dans la construction psychologique des individus, en particulier dans la perception de l'autre et de l'altérité c'est fort. Certes, la raison première des invasions et guerres est économique et politique/idéologique, mais il suffit de comparer le déroulement des invasions et guerres de l'Empire Romain, à la façon dont s'est passé l'invasion des Amériques.
Car ce n'est pas à la civilisation espagnole qu'on été convertis les amérindiens, et ce bien après la controverse de Valladolid, mais bien au catholicisme avec force violence et massacre.
Tu n'as sans doute pas parlé avec les bonnes personnes Kuro. Je suis profondément athée, agnostique ou n'importe quoi d'autre, mais parler avec certains croyant, ça permet parfois de sortir du lieux commun de la religion rigide comme tu nous la dresse.
Je vais être forcé de me répéter plusieurs fois mais d'un : je ne condamne pas la croyance, ou les croyants, mais plutôt les textes et leur caractère sacré qui justifie tout acte issu de leur interprétation. Et qu'à cause de cette légitimité, la religion entre sans cesse dans le champ publique sans susciter beaucoup d'émois.
Effectivement "on en fait ce qu'on veut" mais quoi qu'on en fasse, la justification tient dans l'infaillibilité. Et peut importe que deux voisins chrétiens n'aient pas la même vision des choses, à qui de déterminer lequel des 2 est le bon ? Le potentiel pour le pire est toujours là, dans le texte et l'institution religieuse.
En revanche, le déisme, l'agnosticisme, l'athéisme, ou toute religion qui ne fournit ni de définition inaltérable de l'autre (tel qu'il est impur ou mauvais si incroyant ou mécréant) ni de règles de vie à priori, sont moins susceptibles de promouvoir des travers dangereux pour l'intégrité physique ou psychologique d'autrui. Car leur conception de l'autre, et de ce qu'il est bon de faire ne dépend que de leur raison et de leur individualité (bien évidemment tout autre idéologie même strictement politique se substitue facilement à la religion, et expose aux mêmes voies).
D'autre part je ne dis pas que les pratiquants sont tous rigides, je dis, et c'est indéniable, que nos monothéismes *sont* rigides par principe de fait, à cause de leur origine (les textes sont inaltérables, infaillibles). Et qu'il reste donc dangereux de les voir sortir du champ familial (individuel même) pour intervenir dans le cadre de la Cité.
Ca n'est certainement pas un appel au meurtre, ni même à la disparition de la pratique religieuse, mais plutôt à la liberté de choix, qui n'est pas garantie tant que la controverse ne secoue pas vigoureusement la dangereuse légitimité de la religion aux yeux des peuples.
Kuro a écrit:C'est une erreur commune. Une morale athéiste est parfaitement possible, basé d'une part sur le fait biologique de l'altruisme, et d'autre sur le principe que l'exercice de la raison critique suffit à déjouer les pièges de la violence commise à autrui, et permet donc de vivre ensemble.
Je voudrais revenir sur ton raisonnement à propos de la biologie.
Si l'on suit la théorie de l'évolution naturelle, "l'altruisme biologique" à pour but de préserver l'espèce humaine des autres espèces. Elle existe au même titre que la promotion de nos propres gènes au sein de l'espèce c'est un fait; mais l'homme ayant réussit à éradiquer ses concurrents, notre évolution devrait donc s'axer sur la préservation de nos propres gènes (comme l'élimination des concurrants sexuels, etc) et nous devrions tendre donc vers une lutte intestine de plus en plus féroce.
Moralité: la société de demain sera de plus en plus violente, quoi qu'on y fasse.
Les guerres inter-raciales et inter-religieuses en sont déjà le premier pas.
Non pas de préserver l'espèce humaine des autres espèces. L'altruisme est un caractéristique génétique présente chez une majorité des espèces sociales et dont le fonctionnement implique un ou des comportements où un ou des individus agissent dans l'intérêt d'un ou plusieurs ou autres individus du même groupe sans en tirer d'avantage immédiat direct. C'est en partie cette caractéristique qui est à l'origine de nos comportements naturels grégaires et qui agit de nos jours en concordance avec notre culture pour maintenir l'esprit de groupe.
Le vivre ensemble actuel me parait bien plus fondé sur la peur que sur l'altruisme: peur du jugement dernier pour les religieux, et peur des sanctions pénales, du déshonneur pour les autres.
Les religions sont salvatrices de ce point de vue, elles évitent à l'homme de devenir complètement barbare.
Je n'ai pas besoin d'avoir peur des sanctions, ou du déshonneur pour manifester de l'altruisme, de la modération, ou du respect. cf altruisme plus haut, cf la construction de notre conscience et de la représentation de l'Autre (quelques pistes dans la psychanalyse).
Les religions sont toutes basées sur un au-delà de la mort (réincarnation, paradis) elles donnent de l'espoir: que demain je passe sous un bus et qu'il n'y ai plus rien ensuite me ferait bien chier.
C'est un espoir (aussi infime soit-il) nécéssaire à la survit à très long terme d'une espèce pensante comme la notre (dans le sens ou elle est capable de passer outre ses instints naturels: le suicide, la mutilation etc..).
L'espoir n'est pas nécessaire à la survie. Pas plus que l'espoir d'une subsistance après la mort n'est nécessaire pour le bien vivre, ou le bonheur (cf les épicuriens, les matérialistes, les cyniques et beaucoup d'autres).
Croire en Dieu, sans porter foi à un dogme ou à une partie d'un dogme n'est simplement pour moi qu'une escuse pour expliquer ce que l'ont ne peut pas.
Ne pas être capable d'expliquer un phénomène qu'on ne peut ni observer, ni expérimenter c'est bien là toute la limite de la religion.
L'athéïsme est en soit une forme de religion puisse qu'elle implique la foi en la non-existance d'une puissance supérieure.
Ayant été élevé dans la plus pure tradition catholique, ayant cotoyé des gens de tout bord : musulman, pancake, chrétien (ah?), auvergnat, blanc (ah?), noirs, asiatiques, racistes tendance nazistes j'avoue mon ignorance en me définissant comme agniostique (pardon pour l'orthographe).
L'athéisme n'est pas une croyance, c'est une absence de croyance dans le *sur*naturel, en Dieu. Il ne s'agit pas non plus d'une religion car en dehors de son principe intrinsèque, il n'inclut pas de règles à priori.
Je tiens à rapeller que la volonté de vivre ensemble (coucou Rouseau) est les principes qui en découlent ont été transcrits pour la première fois par les religions. Aussi, dire qu'une morale athéïste existe reviendrait à affirmer qui de la poule ou de l'oeuf est arrivé le premier.
La transcription d'une idée n'est pas l'idée elle même, la seule affirmation que tu produis ici c'est que les religions n'ont rien inventé, elles ont formalisé. L'athéisme étant récent je te concède en revanche qu'il n'a pas non plus inventé le "vivre ensemble".
Ceci dit les croyances qui ont promu en premier la culture du "vivre ensemble" n'était probablement pas des religions à proprement parler. Et je doute que de manière aussi formelle, les premières croyances et cultes aient cherché à promouvoir des règles vies qui existaient de fait. Si on considère ceux des indigènes américains, des grecs anciens, des peuples nordiques, etc.... et l'absence de concommitence entre leurs croyances et leurs règles de vie. Tout au plus leurs croyances exaltaient des vertues, mais sans pour autant produire de règles.
PS: Dieu existe grâce à la foi, pouvrer son existance revient à nier la foi, donc si l'ont prouve que dieu existe, c'est qu'il n'existe pas, CQFD.
"Ce qui est affirmé sans preuve, peut être nié sans preuve."
(Euclide / environ 325-265 avant JC) [copié sur un site de propagande]
Pour ma part je vois autant de cons religieux que de cons non-religieux. Match nul donc.
La Religion à toujours été un élément moteur au respect des règles.
Faux, les religions (et en particulier les plus moralisatrices) n'ont jamais été autre chose qu'un élément moteur au respect du pouvoir.
On t a dit qu'il fallait gagner par 2 points d'écart bordel !
Ça dépend de l'autre match nul.
ce n'est pas à la civilisation espagnole qu'on été convertis les amérindiens, et ce bien après la controverse de Valladolid, mais bien au catholicisme avec force violence et massacre.
Et a-t-on presenté des excuses à tous ces autochtones americains ? Dieudonné, il va avoir du boulot là-bas ! (le plus drole, c'est qu'aujourd'hui, les rares survivants sont encore traités comme de la merde par les differents gouvernement: Mexique, USA, kanada, etc ...)
Dieu ou il n'existe pas donc y a rien à en dire, ou il existe, mais vu ce qu'il fait pour aider les pauvres, les veuves et les orphelins, tout ce qu'il y a d'ecrit dans les bouquins ce n'est qu'un ramassi de conneries. On a le choix.
« L'Islam c'est quand même une religion qui prône des valeurs super saines avant tout, le respect, le respect de soi-même, le respect d'autrui, quand derrière ça il y a des gens qui usent des religions pour faire mal etc, on peut pas en faire une généralité à chaque fois, c'est ça qu'est un peu énervant à chaque fois, tout le temps faire des généralités. Y a des bons, c'est triste à dire, c'est super con à dire, y a des bons et des mauvais partout mais on tape trop sur cette religion. »
Les intellectuels sont donc pour les religions.
Il ya une source d'incomprehension je crois. Levons le voile sur l'Islam
BaKouneT a écrit:Les religions sont toutes basées sur un au-delà de la mort (réincarnation, paradis) elles donnent de l'espoir: que demain je passe sous un bus et qu'il n'y ai plus rien ensuite me ferait bien chier.
C'est un espoir (aussi infime soit-il) nécéssaire à la survit à très long terme d'une espèce pensante comme la notre (dans le sens ou elle est capable de passer outre ses instints naturels: le suicide, la mutilation etc..).L'espoir n'est pas nécessaire à la survie. Pas plus que l'espoir d'une subsistance après la mort n'est nécessaire pour le bien vivre, ou le bonheur (cf les épicuriens, les matérialistes, les cyniques et beaucoup d'autres).
C'est pour ça que je parle de la survie de l'espèce, isolées biensur que de nombreuses personnes vivent heureuses sans esperer un "après": les épicuriens ne participent pas à la reproduction de l'espèce (tant qu'ils le sont), les matérialistes détruisent la planète, les cyniques participent au délabrement du caractère social de notre espèce, etc..
L'athéisme n'est pas une croyance, c'est une absence de croyance dans le *sur*naturel, en Dieu. Il ne s'agit pas non plus d'une religion car en dehors de son principe intrinsèque, il n'inclut pas de règles à priori.
Ma langue a fourché l'athéïsme n'est certe pas une religion, mais je pense néanmoins que l'athéïsme est une croyance ou plutot la croyance en la non existance de Dieu (beaucoup croient en Dieu mais pas au surnaturel).
Ceci dit les croyances qui ont promu en premier la culture du "vivre ensemble" n'était probablement pas des religions à proprement parler. Et je doute que de manière aussi formelle, les premières croyances et cultes aient cherché à promouvoir des règles vies qui existaient de fait. Si on considère ceux des indigènes américains, des grecs anciens, des peuples nordiques, etc.... et l'absence de concommitence entre leurs croyances et leurs règles de vie. Tout au plus leurs croyances exaltaient des vertues, mais sans pour autant produire de règles.
En exaltant les vertues et en définissant "l'honnorable", elles définissaient intrinsèquement les règles que la société allait suivre. Cela grâce à la volonté de bonne représentation sociale de chacun.
Ceci dit, je me fait mange merde d'avocat du diable en défendant les bienfaits des religions, mais je suis d'accord pour dire qu'elles ont entrainé des choses terrible comme le recul des avancés sociales, scientifique, des guerres, des génocides & co.
Si Dieu n'existe pas, la Religion est la plus grande invention des hommes.
(beaucoup croient en Dieu mais pas au surnaturel).
C'est assez amusant d'ailleurs.
L'existance d'un vampire n'est pas plus ridicule que la vierge marie fécondée par le saint esprit.
Puis si on croit en dieu on croit donc à l'au delà, aux âmes égarées & aux fantomes, non?
tain vous êtes fous de vouloir savoir si croire en dieu est une forme de gnostisme...
le bac philo c'était il y a 2 semaines!
Oui, mais nous, tu vois, ce qui nous interesse, tu vois, c'est les grandes questions, tu vois, importantes pour l'homme, tu vois ?
Par exemple : Qu'est-ce que ton putain d'avatar peut bien représenter ?
D'ailleurs je pense aussi que l'on devrait arrêter de parler de sujets qui nous dépassent comme celui-là et revenir aux bites, couilles et surtout s'interroger sur la portée philosophique du pseudo de MZ.
Vak:
Kefka dans FF6
Imax:
trop compliqué pour un samedi matin
Kuro a écrit:ce n'est pas à la civilisation espagnole qu'on été convertis les amérindiens, et ce bien après la controverse de Valladolid, mais bien au catholicisme avec force violence et massacre.
Et a-t-on presenté des excuses à tous ces autochtones americains ? Dieudonné, il va avoir du boulot là-bas ! (le plus drole, c'est qu'aujourd'hui, les rares survivants sont encore traités comme de la merde par les differents gouvernement: Mexique, USA, kanada, etc ...)
C'est faux, on les érige en héros. JOUE A PREY INCULTE !
JAMAIS ! (sinon je vais gerber en montant au plafond ... jeux de merde)
c'est vachement bien prey...
hier j'ai été à un mariage et il y avait même - gasp - un service religieux... j'ai été très pratiquant étant jeune mais pas chez les papistes, j'étais chez les jospiniens francs-maçons (les luthériens donc), alors ça m'intrigue toujours de voir ce qu'il se passe chez les cathos...
et bien c'était marrant pour une fois : entre les cantiques en hébreu que le prêtre nous faisait chanter et le sermon post-soixante-huitard qu'il a sorti, y avait de quoi pas s'emmerder...
extraits sur son discours, c'était ce vieux gauchiste de saint paul qui parlait de la fidélité :
"oh mais vous savez, ce passage c'est pas un des plus chouette de la bible, ça se passait quand même à une époque de barbare où les femmes n'avaient aucun droit, vous pouvez oublier ce genre de conseil !"
"mais mes enfants... la fidélité c'est quoi ? passer toute sa vie avec une même personne ? ah ils avaient beau jeu à l'époque de jésus avec leurs 35 ans d'espérance de vie, on en est plus du tout là aujourd'hui..."
putain, pour un peu il aurait conclu par un "sortez couverts"...
Ou : "sortez les couverts et à table les enfants ! ORGIE DANS L'EGLISE POUR TOUS ! JOSETTE, AMENE LES CIERGES ... LES GROS, FFS !"
Vous déconnez, mais au moyen age, les églises abritaient n'importe qui, des lépreux, des soldats, des péripatétiputes...
Je vous laisse deviner lequel de ses métiers pouvait s'exercer dans l'Eglise même.
En fait, ce nest que relativement récement que l'eglise (je parle du batiment) est devenu un lieu "propre".
En fait, ce nest que relativement récement que l'eglise (je parle du batiment) est devenu un lieu "propre".
Depuis que plus personne n'y va?
Vous déconnez, mais au moyen age, les églises abritaient n'importe qui, des lépreux, des soldats, des péripatétiputes...
Je vous laisse deviner lequel de ses métiers pouvait s'exercer dans l'Eglise même.
Lépreux, pour que l'église ait des ostie gratuites?
Vous déconnez, mais au moyen age, les églises abritaient n'importe qui, des lépreux, des soldats, des péripatétiputes...
Je vous laisse deviner lequel de ses métiers pouvait s'exercer dans l'Eglise même.
En fait, ce nest que relativement récement que l'eglise (je parle du batiment) est devenu un lieu "propre".
Il y a quelques centaines d'années dans une ville à côté de chez moi (mais ça s'est sans doute passé ailleurs), à cause d'une grosse crue de la Seine, les bouseux du coin avaient mis leurs bêtes dans l'église... Fallait sauver avant tout ce qui faisait vivre tout le monde.
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