صلاح الدين آكلى لحوم البش a écrit:Alors pour clarifier la question de l'agnosticisme, parce qu'il y a souvent beaucoup d'incompréhension là-dessus, même chez des gens comme Richard Dawkins qui a écrit des lignes relativement idiotes sur le sujet, un agnostique ce n'est pas quelqu'un qui a le cul entre deux chaises, c'est quelqu'un qui a une sorte de foi, et ce qu'il croit c'est que la connaissance de l'existence ou de la non-existence de Dieu est inaccessible à l'homme. Qu'il existe ou pas, on ne pourra jamais le voir ni prouver qu'il est là, parce que l'homme n'aura jamais les outils de connaissance (c'est ça la gnose) nécessaire pour accéder à ce qu'il définit comme le divin.
Un croyant a contrario sait que Dieu est là, qu'il le voie ou pas, quand un athée sait qu'il n'est pas là et pense qu'on pourra le prouver un jour, ou bien s'en fout. L'agnostique ne se fiche pas de la question, il se la pose tout en sachant qu'il ne trouvera pas la réponse.
BaKouneT a écrit:Aenema a écrit:Beonelo a écrit:Il y a également les agnostiques, ce qui est peut-être la position la plus facile après tout, enfin si tu es dans un pays ou un environnement où tu peux l'être.
En fin de compte, tout le monde est agnostique qu'il le veuille ou non, puisque personne ne SAIT si dieu existe. Il y a seulement ceux qui y croient et ceux qui n'y croient pas (et parmi ceux-là, ce qui sont convaincus qu'il n'existe pas, qui n'ont pas plus de preuves que ceux qui sont convaincus qu'il existe d'ailleurs, sauf que, faut-il vraiment des preuves pour pouvoir affirmer que quelque chose n'existe pas ?)
J'arrive après la bataille mais ce que tu appelle athée, c'est ce que j’appelle agnostique.
Je passe l'anti-théisme alio a déjà répondu.
L'agnosticisme n'est pas de ne pas savoir, puisque comme tu le dit, personne ne sait au fond.
Etre agnostique c'est déjà le reconnaître, à la différence des athées qui croient (sans preuve et donc ont la foi) qu'il.le.s n'existe.nt pas et les croyants qui croient en une existence divine.
En gros :
Agnostique: qui n'a pas la foi
Athée: qui a foi dans la non existence d'une existence divine/supérieure/whatever
Croyant: qui a foi dans une existence supérieure/blabla
Imaginons que demain dieu débarque : un athée se sera trompé, un agnostique non.
reblochon a écrit:BaKouneT a écrit:De même être athée aujourd'hui relève tout autant de la foi que les religions.
Putain, celle-là, quand je l'entends, elle me fait toujours aussi mal aux couilles. La religion athéiste. Les dogmes des athées et leurs croyances. C'est juste énorme !
Comme d'hab tu es a côté de la plaque, qui a parlé d'une religion ou de dogmes athéistes ici?
Concernant la croyance si tu n'arrive pas à comprendre que de"savoir" sans preuve c'est croire, retourne regarder TPMP, merci.
On ne peux pas prouver la non-existence d'une chose, scientifiquement l'idée c'est qu'on doive prouver l'existence et non pas l'inexistence.
Autrement on pourrait spéculer sur n'importe quoi indéfiniment si il fallait prouver qu'un truc complètement arbitraire et abstrait n'existe pas.
Parce que si le truc en question n'existe effectivement pas, comment prouver son inexistance vu qu'il ne laissera absolument pas la moindre trace dans l'Univers? (C'est un peu le même principe que la présomption d'innocence: il faut prouver la culpabilité du suspect, ce n'est pas à lui de prouver qu'il n'a pas commis le crime)
Avec comme seul argument qu'on a pas encore pu prouver que ca existait, parce qu'on a pas encore les outils, qui malgré les progrès constants et un temps de développement infini ne seront de toute manière jamais assez performants pour trouver un truc qui n'existe pas.
Quand on développe une nouvelle théorie il faut la valider par l'expérimentation, autrement ca ne reste qu'une théorie, justement.
Le coups du "on a pas les outils pour" est juste une excuse qui ne peux pas servir d'argument pour faire admettre l'existence de tous les trucs imaginaires les plus farfelus: jusqu'à preuve du contraire Dieu n'existe pas.
C'est comme si on arguait que la Force de Star Wars existe peut être mais qu'on a pas les outils pour la détecter, comment tu veux progresser scientifiquement en partant sur des postulats de base aussi bancals, qui ne reposent sur rien à part l'inexistence de preuve?
N'importe qui pourrait alors développer sa propre théorie délirante et arguer que tant que la communauté scientifique ne saura pas prouver qu'elle est fausse, celle-ci restera valide par défaut; et que même si il y a en face des millions de preuves que les choses fonctionnent en fait complètement différemment, les connaissances actuelles basées sur la preuve par l'expérimentation de ces lois physiques que l'on met en pratique quotidiennement restent une croyance de valeur égale à la croyance en sa théorie fumeuse basée quand à elle sur des spéculations basées sur le néant.
C'est le fond de commerce de toutes les théories fumeuses genre la Terre plate/creuse/aliens!/complot/whatever.
Parce que non, on peut pas prouver que la Terre n'est pas plate. Peut être que tout ce qu'on voit qui nous laisse penser qu'elle est ronde n'est qu'une illusion provoquées par un machin dont on ne peut pas mesurer l'existence (que ce soit une divinité ou une espèce extra-terrestre avec des millions d'années d'avance sur nous), de la même manière que les preuves scientifiques objectives et tangibles comme les fossiles de dinosaures qu'on déterre partout et qu'on est capable de dater sont considérés par les créationnistes comme des pièges posés là par Dieu dans le seul but de tester leur foi.
De même que les aliens qui ont juste remplacés les divinités dans le rôle des êtres tout puissants et invisibles (la conspiration étant juste une mise à jour relookée de la religion) sont exactement le postulat de base de la théorie des anciens astronautes déroulé dans la série "documentaire" Alien Theory qui t'expliques en gros que absolument tout sur Terre est le résultat d'interventions extra-terrestres.
"Savoir [que Dieu n'existe pas]sans preuve, c'est croire" c'est pareil.
C'est juste un détournement qui renverse toute logique en laissant penser que l'absence de preuve peut être mise sur un pied d'égalité avec une preuve objective et tangible de l'existence d'un phénomène.
Comme si on pouvait tranquillement dire que la croyance dans un truc dont il n'existe pas la moindre preuve valait bien la "croyance" que l'univers fonctionne tout aussi bien sans ce truc, même si on est capable d'expliquer comment.
C'est comme dire qu'une connaissance valait bien l'ignorance, que le dogme religieux valait bien la remise en question permanente de la science.
Sauf que la religion ne veut pas avoir de preuve de l'existence de ses théories et se placer ainsi au même rang que la science, ca serait même catastrophique si les croyances religieuses devenaient des faits scientifiques reconnus.
Tout simplement parce que la science est une perpétuelle remise en question, ce qui veut dire que tôt où tard ces théories deviendraient inévitablement obsolète à l'image de Newton vis à vis de Einstein.
L'absence totale de prise de la science sur la religion est donc une garantie pour cette dernière qu'on ne pourra jamais la remettre en question d'une manière logique.
Parce que c'est exactement ce qui a progressivement fait reculer les croyances, quand on a compris que les phénomènes naturels astronomiques, climatiques et autre pouvaient être expliquées par des théories qu'on a su prouver au lieu de se contenter du "C'est Dieu qui l'a fait et on ne peux pas expliquer pourquoi/comment" qui restait l'explication par défaut pour les mouvements de la Lune, du Soleil, des phénomènes météo et de tout ce qu'on n'expliquait pas. (D'ailleurs le coups du "ses voies sont impénétrables" est une réponse vachement pratique pour couper court à toute remise en question)
Voir aussi la rencontre entre le Pape et Stephen Hawking où le premier à remercié le second pour sa théorie du bigbang (qui collait bien avec l'idée de création) en lui précisant toutefois que ce qu'il y avait avant le bigbang restait du domaine de Dieu. Parce que c'est bien pratique de pouvoir continuer à penser que ce qu'on ne peux observer est réservé à la religion, encore plus quand c'est un évènement fondateur duquel tout le reste découlera.
Peu importe si ensuite la science explique tout ce qu'il y a après le bigbang, il suffit de se replacer perpétuellement un cran au-dessus, dans le flou de ce qu'on ne sait pas encore, et de remonter d'un cran à chaque fois que la science déblaie et explique quelque chose.
Comme on ne saura jamais tout, il restera toujours une zone d'ombre en amont permettant d'accueillir la spéculation et donc la religion.
En fait on peut même expliquer pourquoi les gens croient dans ce genre de foutaises, que ce soit les bondieuseries ou les théories du complot; c'est bêtement parce que le cerveau humain remplis les trous, parce que c'est une machine à relier les choses entre elles et à créer des théories d'unification.
Et quand il n'a pas l'explication il aime pas trop ca et préfère extrapoler une réponse pour pouvoir remplir la case correspondante plutôt que de laisser un point d'interrogation en suspens, parce que c'est plus satisfaisant de se dire qu'on a les réponses à tout que de prendre conscience qu'on ignore en fait tout du fonctionnement le plus basique de l'Univers.
C'est le principe de fonctionnement des illusions d'optique, qui forcent le cerveau à fournir une explication à une image qui défie sa logique. Ce qu'il fait même si il faut pour cela tordre la réalité, l'illusion étant tellement forte qu'elle fonctionne même en sachant consciemment que le résultat est faux.
Sauf que là il ne s'agit pas de savoir si les cases A et B ont le même niveau de gris ou si le personnage à l'arrière plan est plus grand que celui au premier plan ou si les lignes sont droites et parallèles, mais d'extrapoler les lois physiques fondamentales de l'Univers qui sont tout sauf intuitives et qu'on ne peux pas démontrer aussi simplement.
Du coups coller un "C'est Dieu qui l'a fait" dans la case est infiniment plus simple et satisfaisant que de rester avec l'idée d'un univers infiniment complexe qu'on ne saurait appréhender.
Et ce mode de pensée découle ironiquement de la sélection naturelle, parce que les individus qui pigeaient un peu ce qui se passaient dans leur environnement et qui ont pu mettre en application leur connaissances de manière empirique ont logiquement eu plus de chances de survie que d'autres qui auraient accepté sans broncher la montagne d'interrogations qui pouvait exister avant que l'Humanité ne soit capable de vraiment comprendre un tant soi peu comment l'Univers fonctionne (ce qui est quand même très récent à l'échelle de l'évolution).
Et un mec qui crois en Dieu c'est un peu le jackpot pour son cerveau, c'est comme si il avait d'un seul coups les réponses à toutes les questions passées/présentes et futures.
