1 Dernière modification par Xuan Carlos (22-05-2007 13:40:18)

Sujet : lettre ouverte à françois bayrou

quand on se fait chier avec mes potes, on s'engueule sur notre liste de diffusion... je trouve la lettre à bayrou assez excellente :

Bakshi a écrit:

Salut à tous,

je ne peuix résister au plaisir de vous faire lire la prose de ma chère mère car je pense que vous y serez sensible... Perso je trouve ça bien envoyé! Je contextualise histoire que ce soir clair : c'est un couriel qu'elle a adressé à RTL suite à une chronique de Nicolas Poincaré, lequel a répondu et c'est même fendu d'un correctif sur l'antenne.

    Jeudi soir, dans son émission "On refait le monde", Nicolas Poincaré a fait entendre une partie de l´intervention de François Bayrou, qui s´achevait par la phrase : "c'est de résistance que la France a besoin",
    Et le journaliste s´est cru autorisé à corriger : "plutôt : c'est de résistance dont la France a besoin".
    Hé non, Monsieur Poincaré! Ce n´est pas Monsieur Bayrou qui insulte la syntaxe, c´est vous! Et le ridicule de votre intervention n'a d'égal que l'irrespect qu'elle manifeste.

    Quoi qu´on pense de l'action de François Bayrou (par ailleurs agrégé de Lettres), nul ne peut nier qu´il occupe aujourd´hui dans le débat politique une place importante et respectable.

    Pourquoi les innombrables fautes de français de Paul Bismuth - réelles ou feintes par démagogie - ne font-elles l´objet d´aucune remarque?
    Faut-il en conclure qu´un homme politique puissant a tous les droits, même celui d´omettre systématiquement les négations, et qu´un journaliste ne s´autorise à devenir censeur que face à un candidat malheureux?


    C´est D´une presse moins arrogante QUE la démocratie a besoin.
    C´est D´une presse plus audacieuse QUE la démocratie a besoin.
    C´est peut-être cela DONT la France manque aujourd´hui!

    Joëlle X, Professeur de Lettres

aliocha a écrit:

tu peux préciser ? d'après grevisse la tournure est bonne à partir du
moment où il n'y a pas redondance... surtout qu'ici 'dont' peut être
remplacé par 'de quoi' -> c'est de résistance de quoi la france a
besoin...

Bob Robot a écrit:

En fait, "Dont"  est l'équivalent de "duquel", "de laquelle", "desquels", "desquelles" lorsque l'antécédent désigne un inanimé (en l'occurrence ici "résistance" ou "presse"); de "de quoi" lorsque l'antécédent est un pronom neutre comme "ce", "cela", "rien" (d'où la dernière phrase de la mère de nico donnée en guise de contre exemple)"
Quant à la substitution ici de "dont" par "de quoi" ("c'est de résistance de quoi la france a
besoin"), en terme de prosodie et de syntaxe, ça me chiffonne. En même temps, je ne parle pas quebecois mais je ne crois pas que par chez nous ce paradigme soit valable. "Dont" aurait été valide avec un déterminant devant le substantif : "c'est la résistance dont (=de laquelle) la france en besoin".

Cela dit, à la charge de Mme Lerevenu, et sauf son respect, il est vrai qu'écouter RTL revient à lire Gala ou à regarder M6 (tous ces grands medias éclairés possédés par le groupe Bertelsmann, réputé pour la qualité et l'excellence intellectuelle de ses parutions et de ses chaines de télé). Alors, aller dénicher les fautes de syntaxe sur une radio comme RTL, c'est un peu comme vouloir régler les problèmes environnementaux en confiant l'écologie à Alain Juppé : un combat méritoire mais quichotesque ...

Et puis, à la décharge de N. Poincaré, son émission s'appelle "On refait le monde"; la syntaxe faisant partie du monde, tout est pardonné ...

aliocha a écrit:

mais en fait là gérald, tu répètes ce que je disais, les deux syntaxes
sont correctes donc ? parce que j'ai beau chercher, je ne trouve
aucune règle qui dit que le "dont" n'est pas justifié dans ce cas
précis...

Nelly a écrit:

Avez vous consulté le Riegel?? Grevisse c'est dépassé depuis longtemps!!!!!!

aliocha a écrit:

le truc de soixante-huitard qui fait 600 pages et qui est cause que
les mioches écrivent aujourd'hui comme des gougnafiers ?

Nelly a écrit:

OUI

Bob Robot a écrit:

Non et Si, il semble qu'il y ait une règle, en l'occurrence la première que
j'ai écrite (trouvée sur un site de FLE, 'me rappelle plus l'adresse). Dans
la phrase avec "résistance", tu ne peux pas remplacer "dont" par l'un des
quatre pronoms cités (cas des inanimés), où alors on ne parle pas la même
langue :

c'est de combat *duquel* la France a besoin
c'est de résistance *de laquelle* la france a besoin
c'est de combats *desquels* la france a besoin
c'est de résistances *desquelles* la france a besoin

ça ne marche dans aucun des cas. D'où l'usage de "QUE". En revanche si
tu remplaces l'indéfini "de" par un défini ("le", "la" ou "les"), "dont"
redvient correct.

Et pour que ton "de quoi" de substitution fonctionne, il faudrait un pronom
neutre en antécédent (ce, cela,ceci...). Mais je me répète, là...

Maintenant, je pense que dans ce cas-là,  l'usage de "DONT" est néanmoins
passé à l'oral.

aliocha a écrit:

ouais, mais comme je t'expliquais, le grevisse dit exactement le
contraire (§693), exemples littéraires à l'appui... j'ai l'impression
qu'il s'agit plutôt de quelque chose qui n'est pas conseillé, certes,
mais pas faux non plus...

Bob Robot a écrit:

En fait, le mieux, c'est encore de demander à l'intéressé lui-même. J'ai
posté un message depuis son site que je vous copie-colle ci-dessous. Je n'ai
pas mis l'adresse du groupe car je ne sais pas s'il aurait pris cela au
sérieux. Je vous tiens au courant s'il y a une réponse.

------------------------------------

Bonjour M. Bayrou,

C'est moins le député des Pyrénées-Atlantiques que je souhaite interroger
ici que le professeur agrégé de lettres, au sujet d'une question de syntaxe
ayant fait l'objet d'une mini-polémique sur RTL, dans l'émission de M.
Nicolas Poincaré, "On refait le monde".

Je situe le contexte : M. Poincaré a diffusé, pendant son émission, un
extrait de l'allocution que vous prononçâtes le 10 mai dernier lors du
Conseil National de l'UDF. On entendit dans ce discours la phrase suivante :
"J'ai résisté hier, je résisterai aujourd'hui, je résisterai demain, parce
que c'est de résistance QUE la France a besoin."

M. Poincaré a cru alors nécessaire de rectifier la clausule de votre période
oratoire en précisant à ses auditeurs que le bon usage implique plutôt
d'énoncer « (…)... c'est de résistance DONT la France a besoin.) »

Une rigoureuse et vigilante professeure de Lettres de Seine Saint-Denis,
également agrégé et maman de l'un de mes amis les plus chers, a cru
percevoir ici un commentaire tout à fait inopportun, et déceler chez M.
Poincaré un signe de cuistrerie manifeste (si l'on entend par là le fait
d'étaler de manière intempestive un savoir mal assimilé). Mme X se fendit
donc d'un courriel adressé à la rédaction de l'émission, afin que M. Poicaré
revienne sur ses certitudes et rectifie la proposition injustement
incriminée. Je la cite :

"Hé non, Monsieur Poincaré! Ce n´est pas Monsieur Bayrou qui insulte la
syntaxe, c´est vous! (...)
Quoi qu´on pense de l'action de François Bayrou (par ailleurs agrégé de
Lettres), nul ne peut nier qu´il occupe aujourd´hui dans le débat politique
une place importante et respectable.
Pourquoi les innombrables fautes de français de M. – <Bip> - réelles ou
feintes par démagogie - ne font-elles l´objet d´aucune remarque?
Faut-il en conclure qu´un homme politique puissant a tous les droits, même
celui d´omettre systématiquement les négations, et qu´un journaliste ne
s´autorise à devenir censeur que face à un candidat malheureux?
C´est D´une presse moins arrogante QUE la démocratie a besoin.
C´est D´une presse plus audacieuse QUE la démocratie a besoin.
C´est peut-être cela DONT la France manque aujourd´hui!"

Or, bien que nous soyons prédisposés, mes amis et moi (par ailleurs anciens
mais médiocres étudiants en Lettres Modernes), à croire sur parole deux
agrégés de Lettres quant à la bonne tournure qu'il convient d'adopter, nous
avons également pris l'habitude, depuis l'élection et l'investiture de M.
Paul Bismuth, de vérifier le plus fréquemment possible tous types
d'informations émises ainsi que les canaux et réseaux dont elles émanent.

Et nous nous n'en finissons pas depuis, de discutailler sur les validités
respectives des interventions de M. Poincaré et de sa contradicteure du
jour, Mme X.

Nous avons recherché la règle d'utilisation des pronoms "Dont" et "Que" dans
des grammaires de référence (Grevisse, Riegel, Sancier-Château, etc.). Sans
succès véritable. Les règles édictées semblent toujours prêter le flanc à
l'interprétation.

Après ce long mais nécessaire préambule, ma question est donc la suivante :
Quelle est la bonne règle grammaticale ? Et dans le cas précis de la phrase
extraite de votre allocution, les deux tournures sont-elles exclusives, ou
une souplesse de la langue nous permet-elle de recourir indistinctement à
l'une ou l'autre des deux formulations ?

J'imagine qu'au moment de la fondation de votre nouveau parti, vous avez à
régler des questions autrement plus problématiques que celles que je vous
soumets ici. Toutefois, afin de ne pas trop abuser de votre temps, nous vous
saurions gré, mes amis et moi, de déléguer à l'un de vos conseillers experts
en la Lettre la réponse à ce courriel. Cela nous permettra d'apaiser, pour
un temps au moins, nos dissensions phraséologiques.

Je vous en remercie par avance et vous souhaite bien du courage pour la
suite de votre carrière politique.

Longue vie au Modem ! (mot-valise qui aurait sans doute davantage convenu au
parti de M. Frédéric Noos, mais je m'aperçois hic et nunc qu'il s'agit-là
d'un trait d'humour lesté de facilité, que j'aurais été bien inspiré de vous
épargner.)

Bien cordialement,

Bob Robot

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Re : lettre ouverte à françois bayrou

tl;dr

et typographie à faire palir kevin, 12 ans

« On t'nique ta mère et ta grand-mère, si elle est toujours en vie » - B2O

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Re : lettre ouverte à françois bayrou

Non mais le minimum syndical quand on poste un topic c'est de remettre la conversation à l'endroit et dans un format pas dégueulasse tongue

Ne pas comprendre Booba c'est ne rien comprendre au rap. Pire encore quand t'en fais l'image du rappeur bas du front qui ne sait pas ecrire. Et je peux meme pas te dire d'arreter de resrer bloquer dans les 90's, a cette epoque il faisait le crime paie, bordel. - Jakovazor

Re : lettre ouverte à françois bayrou

ouais, je ferai ça à la pose de midi... là faut juste que je pense à virer les adresses mails hmm

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Re : lettre ouverte à françois bayrou

D'ailleurs je me permets de rajouter que cette discussion est nulle et non avenue, l'usage d'une tournure par une majorité, et même si cette majorité a tort, a toujours prévalence sur les règles académiques (cf. au temps - autant).
Vouloir réhabiliter une tournure dont (:p) plus personne ne se sert, c'est ridicule. Le présentateur de l'émission étant tout aussi ridicule, je dois le préciser.

Ne pas comprendre Booba c'est ne rien comprendre au rap. Pire encore quand t'en fais l'image du rappeur bas du front qui ne sait pas ecrire. Et je peux meme pas te dire d'arreter de resrer bloquer dans les 90's, a cette epoque il faisait le crime paie, bordel. - Jakovazor

Re : lettre ouverte à françois bayrou

hohun a écrit:

D'ailleurs je me permets de rajouter que cette discussion est nulle et non avenue, l'usage d'une tournure par une majorité, et même si cette majorité a tort, a toujours prévalence sur les règles académiques (cf. au temps - autant).
Vouloir réhabiliter une tournure dont (:p) plus personne ne se sert, c'est ridicule. Le présentateur de l'émission étant tout aussi ridicule, je dois le préciser.

en théorie c'est l'académie qui a le dernier mot et qui décide ce qui se dit ou non, mais plus personne ne les écoute ces vieux croûtons, les linguistes préfèrent que ce soit la logique qui prime, et ici, la question est de savoir si "dont" est redondant parce qu'il reprend son antécédant... que l'usage populaire définisse la règle, je suis pour, ça fait vivre la langue, tant que cela reste un minimum logique, car si on multiplie les exceptions on la rend encore plus difficile à apprendre pour les étrangers - et le français, c'est déjà hard de chez hard...

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Re : lettre ouverte à françois bayrou

Les exceptions sont souvent dictées par l'usage oral qui est d'ailleurs de plus en plus prépondérant dans l'évolution de la langue (il suffit de voir le langage écrit des jeunes adultes, parfois désastreux à notre sens à nous, les vieux aigris -merde je suis un jeune adulte-)...cette discussion est donc intéressante mais reste partiellement masturbatoire. On ne peut pas lutter contre la vague...

Le fait de garder un semblant de logique pour les gens qui veulent apprendre le Français est une volonté noble, mais "le peuple" n'a pas cette préoccupation à l'esprit tongue

Ne pas comprendre Booba c'est ne rien comprendre au rap. Pire encore quand t'en fais l'image du rappeur bas du front qui ne sait pas ecrire. Et je peux meme pas te dire d'arreter de resrer bloquer dans les 90's, a cette epoque il faisait le crime paie, bordel. - Jakovazor

Re : lettre ouverte à françois bayrou

hohun a écrit:

Le fait de garder un semblant de logique pour les gens qui veulent apprendre le Français est une volonté noble, mais "le peuple" n'a pas cette préoccupation à l'esprit tongue

D'ailleur bismuth propose qu'on pose la question dont/que lors du test pour vérifier si tu parles français et que tu as compris l'identité nationale tout ça.

Entre les connards qui voient Sarko comme le messie et ceux qui le voient comme le nouveau Hitler, je me dis qu'on est quand même dans un pays de cons. (Napalm)

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Re : lettre ouverte à françois bayrou

L'identité nationale, c'est pas un Hongrois qui va me l'apprendre.

Ne pas comprendre Booba c'est ne rien comprendre au rap. Pire encore quand t'en fais l'image du rappeur bas du front qui ne sait pas ecrire. Et je peux meme pas te dire d'arreter de resrer bloquer dans les 90's, a cette epoque il faisait le crime paie, bordel. - Jakovazor

Re : lettre ouverte à françois bayrou

ah oui, nicolas "fatitude" bismuth smile

Re : lettre ouverte à françois bayrou

voilà, j'ai bien mis en forme le bordel, c'est beaucoup plus lisible smile

pour le problème de syntaxe, on s'en branle, à mon avis c'est le genre de détails sur lequel les grammairiens peuvent s'écharper pendant des décennies, cela vaudrait bien un sujet d'article scientifique... savoir si le substantif antéposé est un complément d'agent ou pas, et gnagnagni et gnagnagna, y en a 20 pages dans le grevisse et c'est un peu rêche... quoi qu'il en soit, qu'il ait raison ou non, je me rangerai avec grand plaisir à l'avis de bayrou s'il répond, c'est pas tous les jours qu'on prend un cours particulier par un ancien ministre de l'éducation nationale ^^

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Re : lettre ouverte à françois bayrou

Je ne lis pas les posts ne contenant pas le mot "babe".

Pute®

Re : lettre ouverte à françois bayrou

Quand je serais président je proposerais l'abolition de la grammaire et l'utilisation du "google fight". La syntaxe qui obtient le plus de résultats sur google est la bonne. J'espère réduire la langue française à peau de chagrin en quelques années. J'instaurerais aussi le système de "1984" (ou "le meilleur des mondes", je les confond parce que je les ai lu à la suite comme un con... mais je crois que c'est 1984).

Entre les connards qui voient Sarko comme le messie et ceux qui le voient comme le nouveau Hitler, je me dis qu'on est quand même dans un pays de cons. (Napalm)

Re : lettre ouverte à françois bayrou

tu parles de la novlangue ?

Re : lettre ouverte à françois bayrou

nous avons également pris l'habitude, depuis l'élection et l'investiture de M. Paul Bismuth, de vérifier le plus fréquemment possible tous types d'informations émises ainsi que les canaux et réseaux dont elles émanent.

Rhaaaa le troll de merde ! Si ce n'est pas un troll, faut que vous soyez une belle bande d'abrutis naifs pour ne jamais avoir verifié l'information emise en France avant l'election de sarkofassolol. Ca attaque le cerveau Lettres Modernes. C'etait mieux avant.

« Je suis né d'un con, je mourrai comme un con » El Comandante Rebleauchón

Re : lettre ouverte à françois bayrou

mmmhhh... un troll ?
moi qui ai toujours été contre, je me dis de plus en plus qu'internet va rendre indispensable le point d'ironie...

Re : lettre ouverte à françois bayrou

aliocha a écrit:

tu parles de la novlangue ?

oui

Entre les connards qui voient Sarko comme le messie et ceux qui le voient comme le nouveau Hitler, je me dis qu'on est quand même dans un pays de cons. (Napalm)

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Re : lettre ouverte à françois bayrou

Receswind a écrit:
hohun a écrit:

Le fait de garder un semblant de logique pour les gens qui veulent apprendre le Français est une volonté noble, mais "le peuple" n'a pas cette préoccupation à l'esprit tongue

D'ailleur bismuth propose qu'on pose la question dont/que lors du test pour vérifier si tu parles français et que tu as compris l'identité nationale tout ça.

Lui-même a quelques difficultés.

(Canard de la semaine dernière.)

There is no point in hurting a woman if you hurt yourself as well. Dr. Rudi

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Re : lettre ouverte à françois bayrou

Inv a écrit:
Receswind a écrit:
hohun a écrit:

Le fait de garder un semblant de logique pour les gens qui veulent apprendre le Français est une volonté noble, mais "le peuple" n'a pas cette préoccupation à l'esprit tongue

D'ailleur bismuth propose qu'on pose la question dont/que lors du test pour vérifier si tu parles français et que tu as compris l'identité nationale tout ça.

Lui-même a quelques difficultés.

(Canard de la semaine dernière.)

Un peu à chier cet article. C'est ça le Canard Enchaîné ?

Ne pas comprendre Booba c'est ne rien comprendre au rap. Pire encore quand t'en fais l'image du rappeur bas du front qui ne sait pas ecrire. Et je peux meme pas te dire d'arreter de resrer bloquer dans les 90's, a cette epoque il faisait le crime paie, bordel. - Jakovazor

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Re : lettre ouverte à françois bayrou

Oui mais franchement faire tout une page pour dénoncer un "l" en trop dans une lettre faut vraiment rien avoir à dire.

Re : lettre ouverte à françois bayrou

ça fait à peine un quart de page je crois, mais c'est vrai qu'on s'en fout, on sait déjà que la langue française c'est pas son dada, en plus, tous les auteurs en font ; imaginer que balzac ou flaubert en truffaient pas leurs manuscrits, ça doit être une connerie inventée par l'éducation nationale pour culpabiliser les élèves...

Re : lettre ouverte à françois bayrou

L'auteur gagne plein de sous (normalement).
Le correcteur orthographique d'un bouquin, pas beaucoup, et juste une fois. Il touche que nib lors des ré-éditions, traductions à l'étranger, adaptations vers la télé ou le cinéma. Ca ressemble un peu à doubleur de voix comme métier.

se parti de couilles molles, le PS

Re : lettre ouverte à françois bayrou

ouais, c'est pas le correcteur qui fait le boulot créatif non plus, à ce moment-là faudrait que l'imprimeur, le type qui fait de la manut' là-bas, la secrétaire, le coursier, touchent aussi des droits d'auteur...

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Re : lettre ouverte à françois bayrou

Puis évidement la femme de l'auteur si elle est suffisamment docile pour ce faire sauter et ainsi accroitre la créativité de l'auteur.

Mouais. Le bouquin de sarko doit donc vraiment  pas valoir grand chose.

Re : lettre ouverte à françois bayrou

Et le lecteur aussi. Des fois c'est souffrant.

« Je suis né d'un con, je mourrai comme un con » El Comandante Rebleauchón