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Le Vrai Asile » Le coin du spoiler » Inception
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Si on veut à tout prix s'en tenir à une explication interne du film (et donc pas à un métadiscours style "c'est une métaphore du cinéma", qui évacue une bonne partie des nécessités logiques du scénar'), je trouve que c'est ce schéma qui résume le mieux les choses:
La subtilité: le niveau où Cobb part retrouver Fischer n'est pas encore les Limbes.
Ils veulent justement éviter à ce dernier d'y tomber, et le branchent donc sur la machine à partager les rêves avant qu'il ne succombe de sa blessure par balle dans le 3ème niveau de rêve.
Peu importe qu'il n'ait plus que quelques secondes à vivre dans le niveau 3, vu que le temps est démultiplié en passant au niveau inférieur.
Ce que tout le monde appelle les Limbes (= là où Cobb et Ariadne partent chercher Fischer), c'est donc encore un autre niveau de rêve, qui se passe dans la tête de Cobb qui en est l'architecte (d'où le fait qu'on retrouve l'univers qu'il s'est créé avec sa meuf).
C'est seulement en se suicidant volontairement dans ce 4ème niveau de rêve (une fois Fischer récupéré par Ariadne), loupant au passage le signal du réveil, que Cobb rejoint finalement les Limbes - où Saito se trouve déjà (vu que contrairement à Fischer, il a lui bel et bien canné depuis un certain temps).
Demeure cependant une question (en dehors du suspense final "Cobb est-il encore dans les limbes et se rêve-t-il sauvé ? ou est-il vraiment remonté à la surface ?").
Pourquoi Cobb et Ariadne s'enfoncent-ils dans un 4ème niveau de rêve pour sauver Fischer ?
Certes, ça va leur gagner du temps (le temps s'écoulant plus lentement au fur et à mesure qu'on s'enfonce dans les strates successives de rêve). Mais juste au 4ème niveau. Ça ne changera rien au temps que va mettre Fischer pour crever au 3ème niveau.
Or, c'est ça l'essentiel: il faut éviter qu'il ne clamse avant le signal du réveil, pour ne pas finir dans les Limbes.
Ce que je retiens de tout ça, c'est que si le film a peut-être moins de plot holes* que ce que je ne pensais au début, le père Nolan demeure infoutu de raconter une histoire (cf. le syndrôme The Dark Knight: trop d'infos, trop rapidement).
Certes, ce n'est pas n'importe quelle histoire - on atteint un sacré niveau de complexité là.
Mais peu importe. S'il n'est pas capable de la transmettre efficacement à la majorité du public (voir les nombreux débats ici et ailleurs), cette histoire, aussi brillante soit-elle, est perdue - et c'est bien dommage (même si ça alimente les discussions sur les forums).
*: plus que de plot holes, il faut surtout ici parler de passages "confus(ants)".
Comme le fait que que Arthur explique à Ariadne que les totems servent à savoir si l'on se trouve dans son rêve (= l'objet aura alors les propriétés physiques - poids, toucher - que seul son propriétaire lui connaît) ou dans celui d'un autre.
Ce qui est un peu différent de savoir si on rêve ou non (or c'est à cette fin que Cobb utilise constamment son totem...).
Idem pour le fait que Cobb tienne son totem - censé être strictement personnel - de sa femme.
Et qu'il parvienne à induire cette dernière en erreur en pipant ce totem.
(= pour ce faire, ça implique donc qu'il était l'architecte de leur rêve de XXXX années dans les Limbes - sinon il ne pourrait pas piper le totem, cf. ce que dit Arthur - mais que sa femme était elle complètement persuadée que c'en était elle l'architecte, au point que lorsqu'elle s'est rendue compte que son totem déconnait, elle n'a pas pensé une seule seconde que son mec pouvait en fait être l'architecte de leur rêve et s'est de suite crue folle).
Reste une question : pourquoi le "d" d'"ariadne" ?
Pourquoi le 45 de Bob45 ?
Pourquoi Bob45 ?
At mawwic: j'ai lu en diagonale, je suis assez d'accord, mais il ne pipe la totem de sa femme: il le fait tourner dans le coffre (il ne tombe jamais) ce qui prouve à marion qu'elle est dans un rêve.
Et hohun, en anglais, ariane (dans la mythologie) s'écrit ariadne (dérive du grec, et c'est ariana en latin).
Dingue !
La subtilité: le niveau où Cobb part retrouver Fischer n'est pas encore les Limbes.
Ils veulent justement éviter à ce dernier d'y tomber, et le branchent donc sur la machine à partager les rêves avant qu'il ne succombe de sa blessure par balle dans le 3ème niveau de rêve.
Peu importe qu'il n'ait plus que quelques secondes à vivre dans le niveau 3, vu que le temps est démultiplié en passant au niveau inférieur.Ce que tout le monde appelle les Limbes (= là où Cobb et Ariadne partent chercher Fischer), c'est donc encore un autre niveau de rêve, qui se passe dans la tête de Cobb qui en est l'architecte (d'où le fait qu'on retrouve l'univers qu'il s'est créé avec sa meuf).
Bien vu, bordel.
At mawwic: j'ai lu en diagonale, je suis assez d'accord, mais il ne pipe la totem de sa femme: il le fait tourner dans le coffre (il ne tombe jamais) ce qui prouve à marion qu'elle est dans un rêve.
Mais ne savait-elle pas déjà qu'elle était dans un rêve - puisqu'il est dit qu'ils en étaient tous deux les co-créateurs --> fallait bien qu'elle soit un peu consciente de l'illusion pour ça, non ?
Après, on peut toujours dire qu'elle a fini par oublier (ou a voulu oublier, pour vivre dans un monde idéal - c'est d'ailleurs peut-être ce que sous-entendait le film, mes souvenirs m'échappent sur ce point).
Autrement, je te suis complètement.
Et ça voudrait dire (de manière assez simple et logique) que si Mal' pète un cable, c'est parce qu'elle craint de ne plus jamais être capable de faire la différence entre son rêve et celui d'un autre lorsqu'ils le partagent (comme ce fut le cas avec Cobb - où elle pensait être dans son propre rêve à elle, alors qu'il s'agissait de celui de Cobb, qui a du jouer avec le totem pour le lui prouver).
@Kuro: 
Cela étant, cela ne nous dit pas pourquoi ils descendent d'un niveau pour sauver Fischer, vu que ce qui compte, c'est que celui-ci ne crève pas dans le troisième niveau (= neige) avant que le signal ne se fasse entendre.
Or, rien de ce qu'ils font dans un niveau de rêve inférieur (en l'occurence le niveau 4) ne semble pouvoir avoir de répercussion dans le niveau de rêve supérieur (soit le niveau 3).
Ou tout du moins, pas de répercussion temporelle: s'il est clairement dit que le temps imparti dans le niveau de rêve N-1 dépend directement du temps imparti dans le niveau N (les 2 minutes de N deviennent 2h dans N-1, par exemple), rien ne nous dit qu'il est possible en allongeant la durée d'un évènement dans N-1 (ici, le temps que met Fischer à crever) de l'allonger dans N, le niveau précédent.
De fait, Fischer est condamné d'office à crever ou vivre avant le signal (c'est selon), quoi qu'ils puissent faire au niveau 4.
Sinon, petite précision suite à la remarque d'un NoFragé: j'ai fait un raccourci un peu rapide sur la manière dont Cobb rejoint finalement les Limbes.
En effet, si on suit le schéma mis en lien, il ne passe pas directement du niveau 4 (son rêve, avec Fischer et Ariadne) aux Limbes: il remonte jusqu'au niveau 1 (= le van), avant de se laisser aller dans les Limbes.
Et effectivement, maintenant, ça me revient: on voit Cobb remonter tous les niveaux MAIS se laisser couler dans le van (niveau 1), juste avant que Arthur et Ellen ne s'échangent un regard sur la rive en parlant (ou pensant, j'ai un doute) de ce qu'il est en train de faire pour récupérer Saito.
Du coup ça nique le schéma de don spliff (ils le font descendre aux Limbes directement à partir du niveau 4) - qui bien que complexe, semblait assez complet.
Je vais me le rechopper en screener comme ça je regarderai plus attentivement, il me semble qu'ils expliquent quelque-chose à ce sujet avant de plonger.
Je me demande quand même s'ils ne plongent pas dans les limbes (immédiatement pour que Fisher n'ait pas le temps de se perdre avec le défilement super rapide du temps).
Les limbes étant un état de rêve partagé permanent, les constructions de Cobb et Mal ont persisté.
Comme ce n'est pas immédiat pour Saito, celui-ci a eu le temps d'y vivre une éternité avant de se faire secourir.
Non ?
Ouais je vais être obligé de le revoir avant de continuer à y réfléchir car j'ai déjà oublié toutes explications qu'il y a pu y avoir.
Ce que je retiens de tout ça, c'est que si le film a peut-être moins de plot holes* que ce que je ne pensais au début, le père Nolan demeure infoutu de raconter une histoire (cf. le syndrôme The Dark Knight: trop d'infos, trop rapidement).
Certes, ce n'est pas n'importe quelle histoire - on atteint un sacré niveau de complexité là.
Mais peu importe. S'il n'est pas capable de la transmettre efficacement à la majorité du public (voir les nombreux débats ici et ailleurs), cette histoire, aussi brillante soit-elle, est perdue - et c'est bien dommage (même si ça alimente les discussions sur les forums).
Je suis plutôt d'accord mais on dirait que tu sous-entends par là qu'il faudrait donc qu'il fasse des films compréhensibles par tous, qu'il nivelle par le bas quoi, or, la trame scénaristique est probablement faite pour que ce soit compliqué à comprendre justement, en ne donnant pas plus de pistes que nécessaire pour que précisément, les gens en parlent et comme on le constate déjà, élaborent des schémas et nourrissent ainsi une sorte de buzz, c'est comme ça que naissent beaucoup de films "cultes".
Ça reviendrait un peu à critiquer Lynch parce qu'on ne comprend jamais où il veut en venir.
Ce qui me chagrine dans Inception c'est que finalement tout est centré autour de cette histoire d'amour à la con avec cette pute de Cotillard que je peux pas saquer, que ça manque cruellement d'action (et pas des sauts dans la neige hein) et que les dialogues sont plutôt fades.
Je ne rate jamais une occasion de parler de trame scénaristique.
Ça reviendrait un peu à critiquer Lynch parce qu'on ne comprend jamais où il veut en venir.
Ce qui me chagrine dans Inception c'est que finalement tout est centré autour de cette histoire d'amour à la con avec cette pute de Cotillard que je peux pas saquer, que ça manque cruellement d'action (et pas des sauts dans la neige hein) et que les dialogues sont plutôt fades.
J'ai dis ces deux choses dans les pages précédentes.
M'en branle, surtout que toi tu ne parles pas de la trame scénaristique, et c'est ce qui fait toute la différence.
Mais ne savait-elle pas déjà qu'elle était dans un rêve - puisqu'il est dit qu'ils en étaient tous deux les co-créateurs --> fallait bien qu'elle soit un peu consciente de l'illusion pour ça, non ?
Après, on peut toujours dire qu'elle a fini par oublier (ou a voulu oublier, pour vivre dans un monde idéal - c'est d'ailleurs peut-être ce que sous-entendait le film, mes souvenirs m'échappent sur ce point).
Je crois bien que c'est exactement ça: elle oublie que c'est un rêve et ne veut plus en partir: seul moyen pour cobb, utiliser son totem. Et après elle se suicide parce qu'elle a l'impression qu'ils sont encore dans un rêve.
M'en branle, surtout que toi tu ne parles pas de la trame scénaristique, et c'est ce qui fait toute la différence.
Oh mais David Lynch est une merde surtout dans la trame scénaristique.
@Vicky: merci; ça fait sens alors.
Je suis plutôt d'accord mais on dirait que tu sous-entends par là qu'il faudrait donc qu'il fasse des films compréhensibles par tous, qu'il nivelle par le bas quoi, or, la trame scénaristique est probablement faite pour que ce soit compliqué à comprendre justement, en ne donnant pas plus de pistes que nécessaire pour que précisément, les gens en parlent et comme on le constate déjà, élaborent des schémas et nourrissent ainsi une sorte de buzz, c'est comme ça que naissent beaucoup de films "cultes".
Ça reviendrait un peu à critiquer Lynch parce qu'on ne comprend jamais où il veut en venir.Ce qui me chagrine dans Inception c'est que finalement tout est centré autour de cette histoire d'amour à la con avec cette pute de Cotillard que je peux pas saquer, que ça manque cruellement d'action (et pas des sauts dans la neige hein) et que les dialogues sont plutôt fades.
Il n'est pas forcément obligé de niveler par le bas: il peut faire plusieurs niveaux de lecture.
C'est ce qu'il y a de bien chez Lynch.
Ce qui me chiffonne dans Inception, c'est que même en voulant s'en tenir à la lecture basique de l'histoire (au delà de l'éventuel métaphore du cinéma tout ça), on a bien du mal.
Par ailleurs, je pense que rendre quelque chose de complexe (car tout ce qu'il a mis en place est somme toute assez touffu) accessible au plus grand nombre - pas forcément en simplifiant / coupant, mais plutôt en faisant des efforts de pédagogie etc. - est presque un art en soi.
La simplicité, c'est infiniment compliqué - surtout quand il s'agit de donner l'apparence de simplicité à quelque chose qui ne l'est pas.
En l'état, les deux derniers films de Nolan (Memento, c'est un peu différent, vu que le film se déconstruit et ne peut donc volontairement plus être interprété; et Insomnia je ne l'ai pas vu) me rappellent méchamment cette phrase qu'on prête souvent à diverses figures célèbres: "excusez-moi, mais je n'ai pas eu le temps de faire court".
C'est bourré d'idées, mais mal mises en valeur.
Tu peux aussi faire paraître complexe quelque chose de relativement simple initialement, et Nolan se chie clairement dessus à ce niveau (pédagogie, cf. ton lien qui fait le parallèle avec un game design/tuto, etc).
Et puis comme dit plus haut avec lubricité :
Et finalement, même s'il est plutôt génial, il laisse un petit goût amer en bouche, c'est dommage.
Effectivement, j'ai aussi ressenti une sorte de frustration après le film, je savais pas vraiment pourquoi, mais à force de lire et d'y repenser, je pense que c'est l'impression d'avoir assisté à un foirage (total ou quasi) de ce qui aurait pu être un film vraiment meilleur.
Un peu comme une conférence sur un sujet trop cool d'où finalement tu ressors déçu parce que le speaker s'est foiré dans sa lecture, qu'il a pas été pédagogue, qu'il a rendu plat ou pas développé un sujet qui initialement soulevait des concepts complexes et attrayants.
Les scènes d'action trop longues et souvent moches (à part celles où la pesanteur change de sens, et un peu les courses poursuite en ski), les retournements de situations exaspérantes, ou le scénario par moments trop téléguidé
(genre quand Cobb force Ariane à dévoiler le raccourci sous la montagne, au risque de permettre à Mall de s'y rendre avant eux, pour ensuite lui dire OK!! maintenant dis-le à Fischer/Saito !! J'ai pas capté le besoin qu'il avait de connaître lui le raccourci. Connaissant son état et le risque que Mall arrive avant et fasse tout foirer, il aurait suffit qu'il ordonne à Ariane de communiquer le raccourci uniquement aux autres, mais non, il est con... Et bim, surprise, Mall arrive!), font que l'histoire y perd un peu de crédit je trouve ...
En attendant de le revoir, une platrée de questions-réponses : http://www.cinemablend.com/new/Inceptio … 19615.html
Effectivement, j'ai aussi ressenti une sorte de frustration après le film, je savais pas vraiment pourquoi, mais à force de lire et d'y repenser, je pense que c'est l'impression d'avoir assisté à un foirage (total ou quasi) de ce qui aurait pu être un film vraiment meilleur.
Un peu comme une conférence sur un sujet trop cool d'où finalement tu ressors déçu parce que le speaker s'est foiré dans sa lecture, qu'il a pas été pédagogue, qu'il a rendu plat ou pas développé un sujet qui initialement soulevait des concepts complexes et attrayants.Les scènes d'action trop longues et souvent moches (à part celles où la pesanteur change de sens, et un peu les courses poursuite en ski), les retournements de situations exaspérantes, ou le scénario par moments trop téléguidé
Je plussoie.
Et j'ajouterai qu'on a du mal à éprouver quoi que ce soit pour les personnages, ce qui est un peu emmerdant.
On est assez indifférent à ce qui leur arrive.
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