251 Dernière modification par Thermostat (23-07-2009 17:56:09)

Re : Le coin de la décrépitude du PS

aliocha a écrit:
Armestat a écrit:

Et une "énergie originelle strictement matérielle" n'a rien à voir avec de la croyance, formulé comme ca ca peut être nimporte quoi. Une réaction chimique même.

Et il y a quoi avant ton origine ? L'éternité ? D'autres appellent ça Dieu, comme Saint Augustin : ce qui n'est pas concevable pour l'esprit humain, qui a toujours été, sera toujours, est partout : le cosmos.

Avant cette origine? Il peut y avoir un autre univers. Qu'est ce qui te dit que celui qu'on connait aujourd'hui n'est pas tout simplement un recyclage de la matière qui existait avant, dans une autre forme?

Non parceque je te ressors ce que je t'ai dit tout à l'heure: tu peux concevoir une puissance éternelle, mais pas un lieu éternel?

Et enfin, non le cosmos ne peut pas être défini comme un Dieu. Là tu nous réinvente tout bêtement le concept de Dieu. Dans l'histoire des religions, Dieu(x) peut être un grand barbu, un plat de spaghetti, des esprits de la foret, des petit lutins, ou tout simplement une puissance occulte qui a pu créer (consciemment) l'univers. Dire que le cosmos est Dieu, c'est comme de dire que le parking est une vache. Si une puissance a crée CONSCIEMMENT l'univers, elle peut être considérée comme Dieu, si elle n'a pas la capacité de penser (et qu'on peut donc la comparer à un courant electrique, bref une simple puissance) alors elle ne peut pas être considérée comme une divinité.

Il y a facilement moyen de rendre fou un athée en lui prouvant (avec un poil de rhétorique) que Dieu est partout.

Là encore je ne sais pas de quels athées tu parle. Parcequ'à moins de se faire sodomiser par l'immaculé conception en personne dans une belle revelation de l'existence de Dieu, qui serait faite dans les formes, doigt qui sort des nuages tout ca, un athée te regardera toujours avec un sourire goguenard quand tu lui sortira tes arguments branlants entre métaphysiques et naïveté.

252

Re : Le coin de la décrépitude du PS

vous tournez en rond messieurs

[2001:4860:a003::84]

253 Dernière modification par Conrad (23-07-2009 18:01:55)

Re : Le coin de la décrépitude du PS

thedarkdreamer a écrit:

J'en profite pour dire que Manuel Valls est un homme dont je ne partage en aucune façon les opinions, que son opportunisme et son suivisme droitier m'indignent, et que d'aucuns puissent lui prédire un brillant avenir au sein du ps me hérisse le poil.

Pour parler clair, je crois que Manu a de la chance que les membres de la commission disciplinaire soient en vacances.

Rassure-toi, une grande majorité du PS pense surement comme toi et nous permet d'envisager tranquillement de nombreuses nouvelles défaites (au delà du cas de Valls dont on se fout, c'est juste un constat du fonctionnement habituel du PS).

Le véritable asile, un site de pères de familles connards nombrilistes.

254

Re : Le coin de la décrépitude du PS

thedarkdreamer a écrit:

Mouais, la réalité est qu'on n'en sait rien, et dans cette perspective, l'agnosticisme est une position qui

1) ne coûte rien et fait même gagner du temps (on se contente de dire "je n'en sais rien" au lieu de chercher à convaincre les croyants de leur erreur)

2) est une porte de sortie honorable au cas improbable où a) dieu existe b) il y a une vie après la mort c) elle vaut la peine d'être vécue d) Dieu est un être assez mesquin pour prendre ombrage du fait que tu prétendes qu'il n'existe pas.

Mais y a pas un athée qui va renier l'existence de a, b, c ou d si un jour cela se presente concretement et par des faits devant lui.

Y a un type qui apparait dans ma toast le matin et qui me dit lache tes moutons de quebecois et va liberer la France, mais j'y crois quand tu veux. Si apres ma mort je me retrouve flottant dans les nuages, encore une fois je vais y croire, etc...

« Je suis né d'un con, je mourrai comme un con » El Comandante Rebleauchón

255

Re : Le coin de la décrépitude du PS

Et c'est un mec qui refuse de trouver ça normal qu'une tour s'écroule vers le bas qui vous dit ça.

Envoyé depuis mon IPhone.

256 Dernière modification par Xuan Carlos (23-07-2009 22:49:57)

Re : Le coin de la décrépitude du PS

Jim a écrit:

C'est rigolo de jouer sur les mots et les notions. Est ce qu'on peut direqu'un athée a une vision de l'avant univers comme d'un autre chose "matériel" dans lesens non doué d'une volonté. Même si c'est un rien physique, on ne lui suppose pas d'intention.
Ca c'est une vision athée de l'univers.

Un agnostique admet lapossibilité d'une intention à ce stade préunivers.

Entre les deux solutions -personne ne peut dire laquelle ets la plus fondée- il ne me parait pas prétentieux de tabler sur l'absence de volonté.
C'est pasparce que St Augustin l'a amené sur le tapis il y a des siècles qu'on doit forcément composer avec une déité.

Et pourtant, rien de plus naturel qu'une intention smile
Est-il si difficile d'imaginer un dieu stupide ou ignorant ?

Re : Le coin de la décrépitude du PS

reblochon a écrit:
aliocha a écrit:
reblochon a écrit:

Exactement puisqu'il s'attaquait à un groupe de gens non par leur religion mais par leur "race". On ne choppait pas le gus parce qu'il priait, mais parce qu'il avait des signes morphologiques le designant comme tel. Un chretien avec la gueule de Diday aurait eu lui aussi le droit un passage au Hollyday Hinn du coin avec douche et petits fours gratuits.

Donc tu racontes bien de la merde. Les pancakes auraient ete athée, il les aurait niqué pareil. C'est leur communauté qui etait visé, par leur croyance.

Ah bah tiens, les pancakes convertis partaient aussi dans les camps, tu parles d'une race. Et tous les pancakes n'ont pas des gueules de pancakes, c'est n'importe quoi. Et le judaïsme, c'est une religion du peuple, donc les pancakes athées existent et son nombreux - j'ai que Freud ou Marx en tête comme exemple.
Dans Mein Kampf, c'est la judéité qui fait le pancake, pas seulement la naissance.


Avec le solipsisme, ca veut dire que seskemachine et Calabro sont entourés par le néant et ne peuvent distinguer quoi que ce soit ?

Non, ça veut dire que lorsque je vais mourir, tu vas disparaître, toi et le monde smile


Pour Darwin, on n'a pas du lire la meme chose alors ! Parce qu'à la mort de ses enfants, il doutait simplement de l'existence d'un Dieu ! Et il n'etait pas chretien croyant du tout, puisqu'il a passé sa vie à faire des efforts pour ne pas choquer sa connasse de femme.

C'est de notoriété publique qu'il avait des sentiments religieux à sa mort - par contre, il n'a pas abjuré sa théorie, comme on l'a raconté.

Et tu donnes bien facilement une etiquette generalisant tous les athees, un bel amalgame de ce groupe comportant pourtant des milliers de courants... comme les religions. Un type qui ne croit en rien n'a peut-etre pas fait de demarche pour cela, n'est peut-etre pas en lutte contre les religieux, un systeme, c'est peut-etre quelqu'un qui a eu la chance de ne pas avoir eu les infos que des dieux existaient dans son education. Un gamin, si tu lui parles pas du pere noel, de jesus, de allah, je doute qu'il les decouvre de lui meme, donc il sera athée, mais pas pour autant un anti-religieux !

Des milliers de courants, rien que ça... tu peux m'en citer qui ne viennent pas de Wikipédia ?
Et j'ai déjà fait le distingo entre l'athéisme et l'anticléricalisme.
Maintenant, ton gamin ignorant est simplement agnostique puisqu'il ne se pose pas de question, l'athée, lui, est militant. Si vous n'en avez rien à foutre de l'existence de Dieu et que vous ne cherchez pas à tout prix à démontrer le contraire, vous êtes dans la case agnostique. Et l'agnosticisme ne concerne pas que la question de la connaissance de Dieu, c'est tout bêtement écrit dans le dictionnaire : "doctrine ou attitude philosophique qui considère l'absolu inaccessible à l'intelligence humaine."


Dire que les athées ont eu aussi causé des morts c'est vachement malhonnete. Ils ne l'ont pas fait generalement pour lutter contre Dieu. Ils l'ont fait pour niquer de l'humain point barre. Le jour où je leve une armee et que je nique les USA, ne va pas dire que je fais une guerre contre les evangeliste... c'est juste disneyland que je veux raser !

Et alors, c'étaient des athées quand même.

Mais bordel, je ne suis pas athée alors, juste agneaustique ! Dieu, il debarque devant moi, je vais croire en lui, pas de probleme. Et je ne combat pas les croyants, juste quand ils viennent me casser les couilles, je leur fais remarquer que c'est de la merde, que ce sont des contes pour enfants attardés, pas du tout pour avoir raison à tout prix, juste parce que c'est la realité la plus probable. Pas que Dieu n'existe pas, juste qu'on n'en sais pas plus sur lui que de l'avant big bang et que la theorie qu'ils amenent sur son existence sont completement mongols !

D'ailleurs je suis en accord avec certains croyants sur leur point de vue. Y a un ami curé qui me disait : « Dieu c'est de la connerie, ca n'existe pas. Dieu c'est toi, c'est moi, c'est eux, c'est la communion des hommes. » Bien d'accord avec ca sans pour autant etre obligé d'aller à l'eglise et etre croyant. Dieu c'est l'homme, une invention humaine comme tant d'autre. De ce point de vue, oui il existe. nous l'avons inventé.

Le reste de tes propos c'est rien que de la branlette de petit intello de mes deux. Tu fais la guerre à quelqu'un en etant athée, hop tu rentres dans la categorie des athées qui font la guerre... aucun rapport. Comme je l'ai deja dit, c'est aussi debile que de classer les tueurs fous parmis les joueurs de FPS ! De la merde. Ils ne l'ont pas fait parce qu'ils etaient athées, juste parce que c'etait des connards. A la difference, y en a qui ont fait des guerres parce qu'ils etaient religieux et pour rien d'autre !

Hey mais Rebloche, on a très probablement les mêmes idées sur le sujet. J'expliquais juste que j'en avais marre de me faire prendre la tête quand j'expliquais que je ne niais pas l'idée de Dieu en bloc. L'important c'est l'humain pour moi aussi.


Nomme moi un athée qui a fait la guerre à TOUTES les religions... normal il est athée. Du moment qu'il en epargne une seule, ce n'est pas credible ton histoire. Et Hitler n'a pas fait raser les symboles chretiens et les eglises, pas plus que Staline ou Saddam avec les mosquées.

Y a rien de athée dans ma demarche alors.

En tout cas, quand je serais mort, Dieu va mourir avec moi. Dommage.

Un athée peut faire la guerre à tout le monde au nom de lui-même, de son idéologie, et surtout, sans discrimination, à qui il veut. Ça n'en fait pas quelqu'un de moins dangereux, il est humain, s'il n'a pas de religion pour trouver une justification au sang, il la trouvera ailleurs.
Si Hitler n'a pas combattu le christianisme, c'est parce qu'il pouvait lui servir ; mais il a rasé des synagogues, pas des banques ou des studios télés wink

Re : Le coin de la décrépitude du PS

Jim a écrit:
reblochon a écrit:

Mais bordel, je ne suis pas athée alors, juste agneaustique !

On aura au moins dégagé ça de ces quatre pages.

Moi j'interroge sur le bien fondé de mon athéisme.
Est ce qu'on peut être une sorte de militant de non-dieu ? Le problème c'est que c'est au moins aussi con que l'inverse.

Arf, c'est ce que j'essaie de dire depuis quatre pages :'(
On peut être anticlérical (je le suis) parce qu'on veut la paix et ne pas se faire emmerder par les curés, manger du porc quand on veux, se mater un DVD le samedi, mais militer contre une question métaphysique, un phénomène psycholinguistique, un mème, ça n'a pas de sens.

Re : Le coin de la décrépitude du PS

Jim a écrit:
reblochon a écrit:

Voila, je ne suis rien, juste un etre normal qui vit une vie normale avec les lois physiques qui l'entourent.

Basé sur ça on peut étendre le raisonnement et ne pas avoir besoin d'apporter une entité supérieure à l'origine.
La nature évolue point barre.

Mais je crois que je reste bloqué sur "Dieu a une volonté". Ce qui ne doit pas être obligatoire. Faut demander à l'autre là, le pote d'aliocha, saint Machin.

Mais c'est quoi la nature ?

Re : Le coin de la décrépitude du PS

reblochon a écrit:

Moi je bloque surtout sur " Dieu nous surveille, gere notre destin, nous aime, nous protege, nous juge à la fin de notre vie  ... " ouais il a que ca à foutre.

Moi aussi ça me bloque, mais ce sont des conneries de la Bible, je me dis parfois que si Dieu existe, alors c'est Satan qui a écrit la Bible - c'est une métaphore.

Re : Le coin de la décrépitude du PS

thedarkdreamer a écrit:

J'en profite pour dire que Manuel Valls est un homme dont je ne partage en aucune façon les opinions, que son opportunisme et son suivisme droitier m'indignent, et que d'aucuns puissent lui prédire un brillant avenir au sein du ps me hérisse le poil.

Pour parler clair, je crois que Manu a de la chance que les membres de la commission disciplinaire soient en vacances.

Putain, je suis dans C Dans l'air là, c'est déprimant : que des mecs du PS qui racontent qu'il faut se préparer pour 2017...

Re : Le coin de la décrépitude du PS

Armestat a écrit:

Avant cette origine? Il peut y avoir un autre univers. Qu'est ce qui te dit que celui qu'on connait aujourd'hui n'est pas tout simplement un recyclage de la matière qui existait avant, dans une autre forme?

Non parceque je te ressors ce que je t'ai dit tout à l'heure: tu peux concevoir une puissance éternelle, mais pas un lieu éternel?

Mais je t'ai déjà dit qu'un lieu pouvait être un être. Et d'après Saint Augustin, s'il y a un avant qui est avant l'origine, alors le cosmos est infini, donc c'est Dieu.

Et enfin, non le cosmos ne peut pas être défini comme un Dieu. Là tu nous réinvente tout bêtement le concept de Dieu. Dans l'histoire des religions, Dieu(x) peut être un grand barbu, un plat de spaghetti, des esprits de la foret, des petit lutins, ou tout simplement une puissance occulte qui a pu créer (consciemment) l'univers. Dire que le cosmos est Dieu, c'est comme de dire que le parking est une vache. Si une puissance a crée CONSCIEMMENT l'univers, elle peut être considérée comme Dieu, si elle n'a pas la capacité de penser (et qu'on peut donc la comparer à un courant electrique, bref une simple puissance) alors elle ne peut pas être considérée comme une divinité.

Alors on ne s'entend pas sur le sens de cosmos. Le cosmos, tel qu'il était défini par les anciens, c'est l'opposé du chaos, et l'acte "créateur" était celui qui faisait jaillir l'ordre du chaos, ce qui n'est pas si lointain des théories modernes, d'où le cosmos est divin par définition. Que ce soit le hasard ou la nécessité, les problématiques sont les mêmes : pourquoi le chaos puis l'ordre ?
Je ne vois pas pourquoi tu t'attaches tant que ça à la conscience, puisque c'est une notion occidentale (inventée par Descartes), alors que ce qui nous intéresse ici, c'est la transcendance, ou même l'immanence...

Là encore je ne sais pas de quels athées tu parle. Parcequ'à moins de se faire sodomiser par l'immaculé conception en personne dans une belle revelation de l'existence de Dieu, qui serait faite dans les formes, doigt qui sort des nuages tout ca, un athée te regardera toujours avec un sourire goguenard quand tu lui sortira tes arguments branlants entre métaphysiques et naïveté.

Tu es trop XIXe siècle...
Si tu parlais de ta vision de Dieu à un chrétien de l'Église primitive ou à un théologien du Moyen-Âge, il te prendrait pour un fou qui a des fantaisies. Ils avaient une conception beaucoup plus abstraite du divin, les sons et lumière, les jolis contes, c'était bon pour le prolétariat.

263

Re : Le coin de la décrépitude du PS

SethDeNod a écrit:

T'as du mal entendre c'est 2027 dont ils parlent.

oui quand il n'y aura plus de blancs, de whites , de blancos comme le dit si bien valls

Inséminateur de femmes ménopauséent

Re : Le coin de la décrépitude du PS

Et que les athées auront d'autres problèmes que la métaphysique...

265

Re : Le coin de la décrépitude du PS

mr_zlu a écrit:

Et c'est un mec qui refuse de trouver ça normal qu'une tour s'écroule vers le bas qui vous dit ça.

ah non, ce n'est pas ce que je leur reproche. C'est l'utilisation à un moment du morceau du haut pour dire qu'il a enfoncé les etages du bas et ainsi crée cet enfoncement rapide et en meme temps qu'il est tombé à coté et a eventré le batiment 7. Alors il fait l'un ou l'autre, mais pas les deux quoi. Deuxieme point : pourquoi declarer que des explosions au sous-sol entendues par plusieurs temoins sont impossibles et n'auraient pas pu etre l'oeuvre de camions piegés amenés par les terroristes islamistes en profitant du chaos reignant apres les premiers impacts. Je ne te parle pas de la CIA là.

« Je suis né d'un con, je mourrai comme un con » El Comandante Rebleauchón

Re : Le coin de la décrépitude du PS

aliocha a écrit:
Armestat a écrit:

Avant cette origine? Il peut y avoir un autre univers. Qu'est ce qui te dit que celui qu'on connait aujourd'hui n'est pas tout simplement un recyclage de la matière qui existait avant, dans une autre forme?

Non parceque je te ressors ce que je t'ai dit tout à l'heure: tu peux concevoir une puissance éternelle, mais pas un lieu éternel?

Mais je t'ai déjà dit qu'un lieu pouvait être un être. Et d'après Saint Augustin, s'il y a un avant qui est avant l'origine, alors le cosmos est infini, donc c'est Dieu.

Infini ne veut pas dire divin. C'est simplement un état.

Le problème du mot Dieu, c'est qu'on peut lui coller nimporte quelle définition. Le concept de Dieu anthropomorphque et conscient, celui dont on parle depuis le début (relis les premiers messages qui nous on lancé dans ce débat) n'a pas grand chose à voir avec le concept de Dieu du shintoisme, par exemple, où un caillou, une biche et un truc abstrait peuvent être vues comme des divinités.

267

Re : Le coin de la décrépitude du PS

ATTENTION.

Selon la physique quantique et la théorie des cordes, mélanger sur un seul fil des trolls sur le PS, le 911 et la religion peut engendrer un trou noir.

Le véritable asile, un site de pères de familles connards nombrilistes.

Re : Le coin de la décrépitude du PS

http://uppix.net/5/5/f/ed59abc7bdc39941f847f9fa6ecc8.jpg

269

Re : Le coin de la décrépitude du PS

OH SH

Le véritable asile, un site de pères de familles connards nombrilistes.

270

Re : Le coin de la décrépitude du PS

Armestat a écrit:

Le problème du mot Dieu, c'est qu'on peut lui coller nimporte quelle définition. Le concept de Dieu anthropomorphque et conscient, celui dont on parle depuis le début (relis les premiers messages qui nous on lancé dans ce débat) n'a pas grand chose à voir avec le concept de Dieu du shintoisme, par exemple, où un caillou, une biche et un truc abstrait peuvent être vues comme des divinités.

Calabro sorti du néant faisait une bonne conclusion à tout ça (Dieu & PS). Mais :

J'ai les mêmes blocages qu'Armestat, les notions de Dieu que tu présentes aliocha (incomparablement plus intéressantes que "le barbu des nuages") se confondent complètement avec ma conception de l'origine de l'univers.
Je rejette l'idée de "Dieu anthropomorphe et conscient" mais si on se met à parler d'un infini, avec ou sans conscience/intention, les mots me manquent et cette notion de Dieu devient indifférenciable de ma notion de nature athée (théoriquement sans Dieu).

C'est bien. Ca a permis d'ouvrir mes idées sur la question.

Re : Le coin de la décrépitude du PS

Armestat a écrit:
aliocha a écrit:
Armestat a écrit:

Avant cette origine? Il peut y avoir un autre univers. Qu'est ce qui te dit que celui qu'on connait aujourd'hui n'est pas tout simplement un recyclage de la matière qui existait avant, dans une autre forme?

Non parceque je te ressors ce que je t'ai dit tout à l'heure: tu peux concevoir une puissance éternelle, mais pas un lieu éternel?

Mais je t'ai déjà dit qu'un lieu pouvait être un être. Et d'après Saint Augustin, s'il y a un avant qui est avant l'origine, alors le cosmos est infini, donc c'est Dieu.

Infini ne veut pas dire divin. C'est simplement un état.

Le problème du mot Dieu, c'est qu'on peut lui coller nimporte quelle définition. Le concept de Dieu anthropomorphque et conscient, celui dont on parle depuis le début (relis les premiers messages qui nous on lancé dans ce débat) n'a pas grand chose à voir avec le concept de Dieu du shintoisme, par exemple, où un caillou, une biche et un truc abstrait peuvent être vues comme des divinités.

Pour Saint Augustin, si, et cette définition d'un père de l'Église a maintenant dix-sept siècles, on ne pourra pas dire que les gens n'étaient pas au courant.

Re : Le coin de la décrépitude du PS

Je rejette l'idée de "Dieu anthropomorphe et conscient" mais si on se met à parler d'un infini, avec ou sans conscience/intention, les mots me manquent et cette notion de Dieu devient indifférenciable de ma notion de nature athée (théoriquement sans Dieu).

C'est la scolastique médiévale qui a brouillé les pistes. De même, beaucoup des préjugés religieux d'aujourd'hui sont très récents, comme l'Immaculée conception qui a été décidée au XIXe siècle.
De même, évoque souvent trop rapidement les démêlés de Galilée avec l'Église, mais le procès de Galilée, c'était surtout celui de l'aristotélisme contre le copernicisme. Les partisans du géocentrisme ont utilisés trois versets de la Bible (que personne n'aurait probablement relevés sinon) et surtout des bonnes relations vaticanes pour influer de façon malhonnête dans une controverse uniquement scientifique.

Re : Le coin de la décrépitude du PS

aliocha a écrit:
Armestat a écrit:
aliocha a écrit:

Mais je t'ai déjà dit qu'un lieu pouvait être un être. Et d'après Saint Augustin, s'il y a un avant qui est avant l'origine, alors le cosmos est infini, donc c'est Dieu.

Infini ne veut pas dire divin. C'est simplement un état.

Le problème du mot Dieu, c'est qu'on peut lui coller nimporte quelle définition. Le concept de Dieu anthropomorphque et conscient, celui dont on parle depuis le début (relis les premiers messages qui nous on lancé dans ce débat) n'a pas grand chose à voir avec le concept de Dieu du shintoisme, par exemple, où un caillou, une biche et un truc abstrait peuvent être vues comme des divinités.

Pour Saint Augustin, si, et cette définition d'un père de l'Église a maintenant dix-sept siècles, on ne pourra pas dire que les gens n'étaient pas au courant.

Saint Augustin n'est pas le seul théoricien, et l'Eglise n'est pas la seule garante de religion. Qu'est ce qui fait que les élucubrations de ton saint valent plus que celles d'un gusse de la Grece Antique qui vénérait la clique de l'Olympe?
Pour le taoïsme, je fais justement la distinction entre cette conception de divinité et l'autre un peu au dessus.

274 Dernière modification par thedarkdreamer (24-07-2009 11:55:56)

Re : Le coin de la décrépitude du PS

Armestat a écrit:
aliocha a écrit:
Armestat a écrit:

Infini ne veut pas dire divin. C'est simplement un état.

Le problème du mot Dieu, c'est qu'on peut lui coller nimporte quelle définition. Le concept de Dieu anthropomorphque et conscient, celui dont on parle depuis le début (relis les premiers messages qui nous on lancé dans ce débat) n'a pas grand chose à voir avec le concept de Dieu du shintoisme, par exemple, où un caillou, une biche et un truc abstrait peuvent être vues comme des divinités.

Pour Saint Augustin, si, et cette définition d'un père de l'Église a maintenant dix-sept siècles, on ne pourra pas dire que les gens n'étaient pas au courant.

Saint Augustin n'est pas le seul théoricien, et l'Eglise n'est pas la seule garante de religion. Qu'est ce qui fait que les élucubrations de ton saint valent plus que celles d'un gusse de la Grece Antique qui vénérait la clique de l'Olympe?
Pour le taoïsme, je fais justement la distinction entre cette conception de divinité et l'autre un peu au dessus.

Suffit de lire Hérodote pour voir que les grecs étaient conscient du fait que certains peuples d'Asie(les Perses notamment) avaient une vision d'un dieu sans forme, quand eux nourrissaient une vision de dieux à forme humaine.

Sinon, la vision de Saint Augustin a une valeur, tout comme celle des gusses de la Grèce antique, parce qu'ils cherchent à raisonner logiquement selon des techniques de réflexion (Maïeutique socratique, scholastique médiévale), et que leur boulot fait référence. On peut le contester, mais ça demande un peu plus de boulot que de dire en gros "ouais, mais qu'est-ce que ça vaut, c'est pas le seul à avoir pensé la question".

Ca nécessite de reprendre le pan de l'articulation logique qui te dérange (ce qui nécessite de connaître précisément le discours), et de pointer ici où là un argument d'autorité, une tautologie, un raccourci abusif, la mise en relation de notions de deux ordres différents... C'est possible, mais c'est du boulot.

"J’appartiens donc à la justice, dit l’abbé. Dès lors, que pourrais-je te vouloir ? La justice ne veut rien de toi. Elle te prend quand tu viens et te laisse quand tu t’en vas."

Re : Le coin de la décrépitude du PS

Je vais pas bosser pour discuter d'un truc sur le site de cuisine non?