Re : Le coin de la décrépitude du PS

reblochon a écrit:
aliocha a écrit:

L'arrogance des athées n'est pas une légende. Le problème de l'athéisme c'est qu'il consiste à dire non tout en n'admettant pas que la connaissance humaine sur le cosmos est ridicule, qu'on ne saura jamais ce qu'il y avait avant le Big Bang, ...

Question serieuse sur la definition de Dieu : imaginons un etre largement superieur qui a la puissance de creer la vie, nous, l'univers que nous connaissons, une sorte de scientifique fou ... peut-on appeler ca un Dieu ?

Que le Big Bang ait ete la creation d'un etre superieur ... ok, imaginons, mais quel est le rapport avec Dieu et la croyance. Ce type a fait une experience, chouette ! Maintenant, il se fout bien de ce que nous fouttons sur terre et ne viens surement pas voir le resultat de nos actions. Pas plus qu'un scientifique porte de jugement sur chaque bacterie de ses cultures en labo. Donc le coté divin de la merde et ca peut tres bien etre compatible avec un esprit athée dieu merci.

Quant à la debilité des croyants ... c'est marrant qu'on soit si à l'aise pour se foutre de la gueule des vieilles religions disparues, temoins de jehova, raeliens et autres debiles, mais dè qu'on rentre dans les grandes religions actuelles, ca devient insultant et pretentieux. On sent deja pas l'influence de celles-ci sur notre education et sur la société. On n'est pas encore reellement libéré de ces obscurantistes moyen-ageux.

Z'avez deja decortiqué les croyances d'un chretien, musulman, pancake, boudiste, etc. pour pretendre que se foutre de leur gueule relevait seulement du mepris et de l'intolerance ? Ce sont quand meme de sacré clown. Y a une epoque on peut dire que c'etait indispensable, un moteur d'evolution pour l'humanité, mais en 2009 ! Et si on a l'honneteté de ne pas rentrer dans le debat les athees extremistes (car y a des cons partout), niveau respect et liberté de croyance, j'ai rarement vu plus cool qu'un athée. Ils sont libre de croire en qui ils veulent les gros debiles, on les laisse faire, mais qu'ils nous laissent libre de penser que ce sont des abrutis.

Tu devrais aller faire un tour chez les communistes si tu veux rencontrer des athées bien bas du front et qui n'ont pas forcément l'éducation ou la culture philosophique et scientifique pour comprendre le quart d'une controverse, mais parler à coups de dogmes quand même. Bon, et puis les athées sont peut-être sympas, mais les deux idéologies les plus criminelles du XXe siècle, et peut-être de l'histoire de l'humanité étaient athées - en principe et dans les textes, après en pratique... je dis tout ça pour remettre les choses en perspective. Ce n'est pas une posture morale ou religieuse, ou scientifique, qui fait des hommes bons ou mauvais, car ce sont simplement des postures. Quand ils commencent à massacrer d'autres hommes, on n'est plus dans la posture, dans la religion ou dans la philosophie scientifique, on est dans la politique.

Quant au dieu démurgique que tu théorises, c'est évidemment un dieu. La question de la bonté de Dieu et de son intérêt pour les hommes n'intéresse que les religions du Livre.

127 Réponse de Jim

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Re : Le coin de la décrépitude du PS

hohun a écrit:

... faible intellectuellement ...

En fait ça demande du détail : je ne pense pas que les croyants soient idiots. Ce qui me gène, c'est que quand tu remonte le temps (préhistoire, amibes, etc ...) plein de choses s'arrangent entre elles logiquement. Sans aucun besoin de coup de pouce divin.

Ca me parait tout à fait logique de continuer jusqu'au "début" de la même manière. Sans avoir à en appeler à une entité supérieure.
Pourquoi invoquer ça en bout de chaine ? Ca me parait bien plus naturel de continuer sur la lancée.

Evidemment ce n'est que MON schéma de fonctionnement, mais j'ai du mal à ce que d'autres qui en admettent la majeure partie, ne tirent pasla dernière conclusion. C'est ce que j'ai mis dans le sac gratuitement agressif "faiblesse intellectuelle". Ce que j'ai du mal à admettre n'étant probablement que le reflet de mon arrogance.

Re : Le coin de la décrépitude du PS

Cartouche a écrit:
aliocha a écrit:
Cartouche a écrit:

L'agnosticisme est peut-être la seule posture intellectuelle véritablement honnête. Mais si l'on étudie la mise en place des religions, leur apparition pour répondre aux peurs ou pour asseoir la suprématie des dominants, bref que l'on admet qu'elles sont bâties sur du vent, comment continuer à croire que, peut-être que tout ce qu'elles affirment ne serait pas totalement faux ?

En fait, l'agnosticisme moderne, celui que l'on a ici (et pas l'américain, qui est quasiment inspiré du pari pascalien) n'a pas grand chose à voir avec les religions du Livre. Beaucoup d'agnostiques ont plus l'idée d'une "énergie", d'un "principe" créateur et universel, ce qui en soit n'est pas incompatible avec la science ou le Big Bang qui est une énergie, un principe créateur et universel si l'on part du principe que le Big Bang est à l'origine de la totalité du cosmos. Un agnostique américain en revanche, se pose la question d'un Dieu à l'américaine : un dieu personnel et, surtout, humain.

Mais s'ils ont l'idée d'une "énergie" ou "d'un principe créateur et universel" ne sont-ils pas alors plutôt déistes (vu qu'ils croient en quelque chose) ?

Pardon, je me suis mal exprimé, tu as raison. Ils se posent la question de l'existence ou non d'un principe créateur et transcendant, ils ne l'admettent pas de fait.

129 Réponse de Jim

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Re : Le coin de la décrépitude du PS

aliocha a écrit:

Tu devrais aller faire un tour chez les communistes si tu veux rencontrer des athées bien bas du front et qui n'ont pas forcément l'éducation ou la culture philosophique et scientifique pour comprendre le quart d'une controverse, mais parler à coups de dogmes quand même. Bon, et puis les athées sont peut-être sympas, mais les deux idéologies les plus criminelles du XXe siècle, et peut-être de l'histoire de l'humanité étaient athées - en principe et dans les textes, après en pratique... je dis tout ça pour remettre les choses en perspective. Ce n'est pas une posture morale ou religieuse, ou scientifique, qui fait des hommes bons ou mauvais, car ce sont simplement des postures. Quand ils commencent à massacrer d'autres hommes, on n'est plus dans la posture, dans la religion ou dans la philosophie scientifique, on est dans la politique.

Quant au dieu démurgique que tu théorises, c'est évidemment un dieu. La question de la bonté de Dieu et de son intérêt pour les hommes n'intéresse que les religions du Livre.

OK y a des athées débiles. Il y aussi plein de croyants débiles.
Il y a des idéologies athées meutrières ? Il doit bien y en avoir quelques unes aussi du coté religieux non ?

Le dieu blanc barbu pour moi nepeut être l'objet du débat. C'est l'ambulance de tout à l'heure.

Re : Le coin de la décrépitude du PS

Jim a écrit:
aliocha a écrit:

Non, les athées réfutent en bloc l'idée d'un principe créateur et transcendant, c'est l'idée fondamentale sur laquelle on se repose pour être athée. C'est une opposition de fait (et qui est soulignée par le a- privatif du mot), si on admet que l'on puisse changer d'avis sur ce sujet, on n'est plus athée, on est agnostique.

Encore une fois, c'est un parti pris. Mais il n'est pas plus infondé que celui de l'autre camps.

Y a une photo de l'internet qui dit "de plusieurs solutions possibles, préférer la plus simple".

Pour moi c'est celle qui passe par "pas de Dieu/entité/puissance" créatrice à l'origine.


Mais tu noteras qu'à part sur e forum, je viens pas faire chier les agnostiques ou les croyants. Je les juge dans mon coin. Ca fait de moi un arrogant ? Possible.

Ça reste un camp à choisir, pour moi la meilleure solution consiste à rester en retrait d'un conflit débile - dès lors que personne ne peut avoir accès à la connaissance.

Re : Le coin de la décrépitude du PS

Jim a écrit:

Pour moi rien n'oblige à envisager cette possibilité. C'est pas parce que la tradition veut que Dieu soit aux alentours, qu'on doit coninuer de considérer cette hypothèse.

Mais en faisant ça, en critiquant les croyants -en une divinité-, au fond je n'exprime qu'une autre croyance, celle en une sorte de "raison/science".
L'univers n'a pas besoin d'une entitésupérieure parce qu'il peut s'expliquer rationellement.

Le parallèle est saisissant avec la religion. Mais on a le droit de préférer croireen l'un plutôt quen l'autre non ?

Mais quel Dieu rejettes-tu spécifiquement ? Il ressemble à quoi ?

132 Réponse de Jim Dernière modification par Jim (22-07-2009 16:13:35)

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Re : Le coin de la décrépitude du PS

aliocha a écrit:

Ça reste un camp à choisir, pour moi la meilleure solution consiste à rester en retrait d'un conflit débile - dès lors que personne ne peut avoir accès à la connaissance.

En fait c'est là que je choisis de croire que l'on arrivera à se passer intégralement de Dieu.
Genre: "pour le moment on peut pas conclure, mais à terme, les autres auront tort".

Ce qui me donne envie de pleurer, c'est la symétrie du sentiment religieux.

Précision: la façon dont le sentiment religieux s'exprime de la même façon que moi.

133 Réponse de Conrad

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Re : Le coin de la décrépitude du PS

Agnostique, athée, on peut retourner tout ça dans tous les sens mais c'est un peu de l'enculage de mouche. Je ne saurai même pas où me placer ...

Par contre ça m'amuse de vivre dans un univers qui n'a aucun sens par rapport à notre conception du temps et de l'espace.

Le véritable asile, un site de pères de familles connards nombrilistes.

134 Réponse de Jim

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Re : Le coin de la décrépitude du PS

aliocha a écrit:

Mais quel Dieu rejettes-tu spécifiquement ? Il ressemble à quoi ?

Je voulais dire "Dieu barbu" = LOL, "entité supérieure" = plus acceptable.

Mais les deux me paraissent superflus de la même manière.

135 Réponse de Jim

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Re : Le coin de la décrépitude du PS

Conrad a écrit:

c'est un peu de l'enculage de mouche.

Les vraies questions étant : Martine Aubry est elle une entité supérieure ? Valls est il le fils de Dieu ?

Re : Le coin de la décrépitude du PS

Ah oui, mais là on n'est pas au fin fond du Kansas.
Je soulignais simplement que pour certains, le Big Bang, c'est Dieu - pas une conséquence de Dieu, mais Dieu lui-même.

137 Réponse de Jim

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Re : Le coin de la décrépitude du PS

Très bien. OK.

De toute façon, la conclusion (qui date d'il y a déjà trois pages) c'est que personne n'a le fin mot de l'histoire. A chacun de trouver sa position selon son ouverture d'esprit.

Re : Le coin de la décrépitude du PS

mr_zlu a écrit:
Armestat a écrit:
Jim a écrit:

Enfin c'est ma façon de raisonner perso, mais Dieu n'est absolument pas indispensable

Bah justement, pas pour tout le monde. Ca simplifie des tas de choses un dieu. T'es jamais seul, parcequ'il t'aime le mec. Tu sais ce qu'il y a après la mort, au lieu de flipper bêtement. Tu sais pourquoi tu es sur Terre. Tu as un code et des regles à respecter, comme les autres: ca apporte de la sécurité.

En gros, Dieu ca te dispense de reflechir sur un tas de domaine. C'est indispensable pour énormément de gens.

Mhh, c'est super simpliste que de résumer la foi au coté "feuille de route". Un croyant pourrait te répondre la même chose, rejeter la religion en bloc c'est aussi s'abstenir de réfléchir sur tout un tas d'aspect spirituel ou philosophique.

Je ne résume pas toute la foi là dedans, ca ce n'en est qu'un petit côté. Et encore, ca ne prend en compte que ceux qui suivent une religion et des dogmes, et non pas ceux qui croient en un Dieu créateur non pas comme les religions nous le décrivent mais comme ils se l'imaginent (un dieu qui n'en a rien à foutre de nous, par exemple).
Concernant les athées, ils se posent justement ces questions spirituelles et philosophiques. Mais avec un regard plus rationnel. Si ils ne se l'étaient pas posé, et s'ils ne continuaient pas, ils auraient continué à prier Jesus Christ Dieu Ressuscité tous les soirs, comme papi et mamie, en continuant dans ce qu'on leur a appris étant petit au lieu de se faire une idée personnelle.
Ce n'est pas parcequ'on est athée qu'on ne se pose pas de questions sur la créations de l'univers et tout ce bordel. Par contre, c'est parcequ'on croit aveuglément aux conneries débitées par l'église qu'on commence à penser que les fossiles de dinosaures ont été déposés là par Satan.

Re : Le coin de la décrépitude du PS

Aliocha a écrit:

L'agnosticisme moderne

Oui enfin je te parle pas des gens avec un minimum d'éducation mais les trous du cul de base qui composent 75% de la population agnostique humaine.

140 Réponse de hohun

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Re : Le coin de la décrépitude du PS

Jim a écrit:
Conrad a écrit:

c'est un peu de l'enculage de mouche.

Les vraies questions étant : Martine Aubry est elle une entité supérieure ? Valls est il le fils de Dieu ?

Un athée est à la religion ce que Ségolène Royal est au PS.

Ne pas comprendre Booba c'est ne rien comprendre au rap. Pire encore quand t'en fais l'image du rappeur bas du front qui ne sait pas ecrire. Et je peux meme pas te dire d'arreter de resrer bloquer dans les 90's, a cette epoque il faisait le crime paie, bordel. - Jakovazor

141 Réponse de leo

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Re : Le coin de la décrépitude du PS

Nan mais c'est pas ça être croyant.

être croyant c'est avant tout le coté amis invisible qui veille sur toi et qui juge t'es actes.

Ont peut aussi appeler ça une conscience...

La religion est le moyen principale qui a servi depuis le début a inculquer une morale et des règles de vie aux hommes.

Le reste c'est du Folklore.

Hey Sarko, de Guy vous moquet vous? Guy Moquet! Vous voulez relancer la croissance alors que vous avez raté la vôtre. (Gilles LANGOUREAU)

142 Réponse de Jim

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Re : Le coin de la décrépitude du PS

leo a écrit:

le coté amis invisible

Ca c'est le coté ridicule de la religion.

leo a écrit:

inculquer une morale et des règles de vie aux hommes

Ca c'est le sseul intérêt qu'on peut y trouver. Avec le réconfort dans le deuil ou des onneries du genre peut être.

Re : Le coin de la décrépitude du PS

Armestat a écrit:
Aliocha a écrit:

L'agnosticisme moderne

Oui enfin je te parle pas des gens avec un minimum d'éducation mais les trous du cul de base qui composent 75% de la population agnostique humaine.

Bah de toute façon, la population humaine est sans doute composée de 75 % de trous du cul de base, toutes tendances philosophiques confondues, alors bon, il faut s'intéresser aux autres.

Re : Le coin de la décrépitude du PS

Elitiste!

145 Réponse de Jim

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Re : Le coin de la décrépitude du PS

D'ailleurs ça existe le sondage croyants/agnostiques/athées à l'échelle mondiale ?

Avec une tendance pour voir l'évolution des trois groupes dans le temps ?

146 Réponse de reblochon

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Re : Le coin de la décrépitude du PS

Bah un athée, tu lui fois Dieu devant lui, il y croit hein ! Tandis qu'un religieux, tu lui demontres que c'est de la merde, il ne veut rien savoir. Y en a des deux qui est quand meme moins borné.

Pareil pour la magie ou les esprits. Le jour où garcimore me fait disparaitre mon ex, j'y crois. Et si mes ancetres se pointent pendant une baise et viennent foirer le truc, je te jure que je vais croire en eux et les detester pour un bon moment.

Tiens, coincidence, je viens de racompagner deux grognasses temoins de jehova à la porte. J'ai pu les traiter de connasses avec tout le respect que j'avais pour elles, meme pas qu'elles etaient choquées, je me demande si ces gens sont pas moins cons que les cathos.

« Je suis né d'un con, je mourrai comme un con » El Comandante Rebleauchón

147 Réponse de Xuan Carlos Dernière modification par Xuan Carlos (22-07-2009 17:34:54)

Re : Le coin de la décrépitude du PS

Armestat a écrit:

Concernant les athées, ils se posent justement ces questions spirituelles et philosophiques. Mais avec un regard plus rationnel. Si ils ne se l'étaient pas posé, et s'ils ne continuaient pas, ils auraient continué à prier Jesus Christ Dieu Ressuscité tous les soirs, comme papi et mamie, en continuant dans ce qu'on leur a appris étant petit au lieu de se faire une idée personnelle.

Le problème, c'est que ces questions ont vingt-cinq siècles, et qu'aux dernières nouvelles, personne n'y a répondu, ce qui me laisse penser qu'au contraire de l'anticléricalisme (qui n'en est pas forcément inséparable), l'athéisme ne sert à rien, ou plutôt, qu'il n'a pas encore apporté les preuves de ses bienfaits pour la connaissance humaine.

Qu'un scientifique croie en Dieu (Einstein ou Darwin - ah, pardon, il a été agnostique de circonstance avant de retomber dans le christianisme), ou pas, cela n'enlève ni n'ajoute rien à la pertinence de ses travaux, ou à la capacité qu'il a de faire progresser la connaissance humaine. On pourra répondre par l'exemple des créationnistes ou des partisans du dessin intelligent, mais on sait maintenant que ces types ne sont pas des scientifiques, ce sont des charlatans stipendiés par des groupes de pression, on n'a pas besoin de les inviter avec leurs idées dans un tel débat.
Si on peut écarter la science (ou la "rationalité", mais c'est un raccourci qu'il vaut mieux éviter, l'idée de Dieu n'étant pas forcément irrationnelle, même à défaut d'être réelle) d'un débat sur Dieu, c'est parce que l'idée même de Dieu est un cauchemar épistémologique pour la science. Pour prendre un exemple simple, et qui n'est qu'un seul des problèmes qui peuvent se poser quand on convoque Dieu dans le champ scientifique, il y a plusieurs cas de figure possibles qu'il convient d'étudier à la lumière du critère de réfutabilité de Karl Popper :
- soit les preuves de l'existence, ou non, de Dieu sont irréfutables, alors nous ne sommes pas dans le champ de la science ;
- soit les preuves de l'existence, ou non, de Dieu sont réfutables, et alors l'idée de Dieu peut appartenir à la science, mais son existence n'est pas démontrable, car chaque nouvelle preuve réfute la précédente du fait que nous sommes dans le champ de la métaphysique, et pas dans celui de la physique.

Et c'est bien ça le problème de l'athéisme qui la plupart du temps refuse d'admettre qu'il pose des questions métaphysiques, questions auxquelles on n'a toujours pas répondu depuis si longtemps, et auxquelles il n'y aura sans doute jamais de réponse humaine, car pour chaque Traité de l'être de Parménide, il y a un Traité du non-être de Gorgias ; c'est dans la nature de la métaphysique d'être ainsi. L'athéisme n'apporte donc pas plus de réponses que cette phrase d'Héraclite, l'athée, qui est aussi belle que raisonnable, ou irréfutable qu'inaccessible à la vérité : "ce monde-ci, le même pour tous les êtres, aucun des dieux ni des hommes ne l’a fait ; mais il a toujours été, et il est, et il sera un feu toujours vivant, s’allumant avec mesure et s’éteignant avec mesure."

148 Réponse de Xuan Carlos Dernière modification par Xuan Carlos (22-07-2009 17:33:59)

Re : Le coin de la décrépitude du PS

Jim a écrit:

D'ailleurs ça existe le sondage croyants/agnostiques/athées à l'échelle mondiale ?

Avec une tendance pour voir l'évolution des trois groupes dans le temps ?

Le sondage est ici, ça n'interroge que des occidentaux, mais bon, je suppose qu'il est inutile de poser la question dans des pays auvergnats (où parfois l'apostasie est punie de mort) ou dans des pays asiatiques pour les populations desquelles la question du divin ne se pose pas dans les mêmes termes.

149 Réponse de nassos

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Re : Le coin de la décrépitude du PS

reblochon a écrit:

Tiens, coincidence, je viens de racompagner deux grognasses temoins de jehova à la porte. J'ai pu les traiter de connasses avec tout le respect que j'avais pour elles, meme pas qu'elles etaient choquées, je me demande si ces gens sont pas moins cons que les cathos.

Moins connes ou plus formatées ?

"Pas besoin de diplôme quand on a la classe !"

Re : Le coin de la décrépitude du PS

Et je remarque que nous n'avons toujours pas discuté de la possibilité du fait que Dieu existe et n'existe pas en même temps.