Re : Comment on va faire ???

Railt a écrit:

Je n’ai aucun ouvrage à ma disposition, ce qui ne justifie pas mon manque de rigueur. Je reviens donc sur ma remarque : Je dis simplement que la qualification de contrat de travail ne suffit pas à donner à la prestation un caractère légal : en effet, seules les choses qui sont dans le commerce peuvent faire l’objet de conventions. Avant même de qualifier la nature de la convention (y compris le contrat de travail) il convient de s’assurer  qu’elle porte sur une chose qui soit dans le commerce.

Au risque de me répéter, nous ne sommes pas d'accord. Une prestation n'est pas une chose, c'est pourquoi on ne peut parler de "vendre son corps" à propos du contrat d'une actrice de film pornographique.

Railt a écrit:

La prestation est effectuée à titre onéreux, en cas de procès, les juges feront une application stricte de l’article 1128, qui contrairement à ce que tu affirmes, fait directement entrer la morale dans notre droit. (Je parlais indifféremment d’éthique ou de morale, parce qu’effectivement les notions sont très proches).

Ce principe de la bonne moralité des conventions est énoncé distinctement dans les articles 1131 et 1133 du code civil qui disposent que "l’obligation sans cause, ou sur une fausse cause, ou sur une cause illicite, ne peut avoir aucun effet", et que "la cause est illicite, quand elle est prohibée par la loi, quand elle est contraire aux bonnes mœurs ou à l’ordre public"

Là on parle de droit des obligations, et je suis tout à fait d'accord avec toi, les articles 1128(objet), 1131 et 1133 (cause) posent des règles relative à la conformité de l'objet et de la cause du contrat à l'ordre public et aux bonnes moeurs. Tu auras remarqué que j'évoque le sujet, quand je dis:

thedarkdreamer avait écrit
Si à travers la notion de bonne moeurs, le droit a pu se faire le porte drapeau d'une certaine morale sexuelle, on ne peut que constater le déclin de la notion de bonnes moeurs prises dans cette acception (voir par exemple l'article de Fenouillet dans les mélanges Catala, 2001). Dans son manuel de droit des obligations, Alain Bénabent s'interroge "un contrat relatif à des photos érotiques serait-il encore nul?". Ce qui compte ici est le "encore", qui indique bien que la notion de bonnes moeurs est une notion cadre évolutive dont se sert le juge. Et que parallèlement à leur désuétude, le carcan des bonnes moeurs se fait aujourd'hui plus lâche.

Le déclin des bonnes moeurs en tant que morale sexuelle est indéniable, il n'est qu'à regarder le sort des donations faites au concubin aldultère dans la jurisprudence de la Cour de Cassation pour le réaliser(en gros les dons faits par lépoux à sa maîtresse étaient auparavants annulés sous certaines conditions, disons que la jurisprudence récente de la Cour de Cassation est plus que tolérante). Je suis donc en désaccord avec toi quand tu affirmes que les juges feront une application stricte des article 1128, 1131 et 1133 sauf s'il s'agit de dire que les juges se borneront à annuler pour cause illicite les contrats civils constitutifs de délit pénal (Convention de proxénétisme, par exemple). Ce que le contrat de travail d'une actrice pornographique ne constitue pas: la prostitution n'est pas un délit (même si l'incrimination du raccolage passif permet sa répression indirecte si elle se fait sur la voie publique), et ressort même de la liberté du commerce et de  l'industrie (Est-il besoin de citer ici l'arrêt Dame Dol et Laurent qui a fait ricaner chaque publiciste?).


Railt a écrit:

Enfin, nous pouvons revenir aux articles 16 et suivants du code civil : article 16-1 principalement : Chacun a droit au respect de son corps.
Le corps humain est inviolable.
Le corps humain, ses éléments et ses produits ne peuvent faire l'objet d'un droit patrimonial. »
Article 16-5 ensuite : Les conventions ayant pour effet de conférer une valeur patrimoniale au corps humain, à ses éléments ou à ses produits sont nulles.

Là encore, pour que ces dispositions s'appliquent, il serait nécessaire que l'activité d'actrice pornographique entre dans son domaine. Or au risque de me répéter, ce n'est pas le corps de l'acteur ou de l'actrice qui est l'objet de la convention, mais une prestation, de même que le kinésithérapeute qui fait un massage ne vend pas son corps. Le corps est d'ailleurs respecté, puisqu'il y a consentement de l'acteur: la maxime "noli me tangere" est sauve.

Railt a écrit:

L’ensemble de ces élément peuvent à mon sens influencer le juge et emporter sa conviction qu’il ne peut y avoir de convention qui ne soit frappée de nullité lorsqu’elles concernent le paiement de faveurs sexuelles. Je ne sais pas ce que ça donnerait en cassation. Mais je réitère que c’est plaidable, et je ne partage pas ton point de vue à ce sujet. (en fait si je sais, je suis de mauvaise foi, la cour de cassation estime qu'il ne peut y avoir de réglementations ayant pour copnséquence l'impossibilité d'exercer le plus vieux métier du monde).

Bien sûr, le droit à disposer de son corps et le droit au respect de la vie privée viennent tout mettre en l’air, et s’appliquent en matière de prostitution. La loi de 46 sur la fermeture des maisons de tolérances, les lois fiscales concernant les revenus de la prostitution bnc) montrent la position de l’Etat en la matière. Cependant, tout ceci reste bien délicat. Et puis ce n’est pas ton argumentation :-) .

Les textes sur le racolage et le proxénétisme viennent par ailleurs montrer que la prostitution est possible. Cependant, l’absence de loi pénale concernant la prostitution ne signifie en rien que les conventions portant sur le consentement à un rapport sexuel soit valables.

Mais ici, intervient le proxénétisme, qui se définit par l’exploitation de la prostitution par un tiers. Il y a prostitution, puisqu’il y a rapport sexuel contre rémunération, et il y a proxénétisme, puisque cette prostitution est exploitée par un tiers.

Encore une fois, la jurisprudence de la cour de cassation a notoirement considérablement évolué sur la question des bonnes moeurs. Le jugement de première instance critiqué par Puech que je citais plus haut annulait une convention de strip-tease intégral, en invoquant notamment le fait qu'un tel contrat n'était pas suceptible de faire l'objet d'une execution forcée.

Railt a écrit:

Or, pour en revenir aux articles 1131 et 1133, la cause du contrat (exploitation de la prostitution) est illicite, car prohibée par la loi. Les contrats sont nuls ainsi que ceux qui concernent l’exploitation de la prostitution et par voie de conséquence donc la vente des droits qui n’existent pas.

Il me semble difficile partant de là de pouvoir exiger un paiement qui ferait directement entrer dans la catégorie des proxénètes le demandeur.

Le cul doit donc être gratuit. Et rien n’oblige à payer pour le voir.

Là encore, le contrat d'acteur pornographique ne s'analysant pas simplement en convention de prostitution, la cause du contrat ne peut s'analyser à mon sens comme une simple exploitation de la prostitution, mais bien comme la réalisation d'une oeuvre cinématographique à caractère pornographique. Or si l'exploitation et la diffusion de telles oeuvres relèvent d'un régime particulier organisé spécifiquement par la loi,
à aucun moment le législateur n'a entendu interdire de telles oeuvres de manière générale et absolue. Partant, leur réalisation est donc licite, un contrat visant à cette réalisation l'étant donc également.

Sinon, je ne t'ai pas repris sur ta première évocation du droit pénal quand tu affirmais que le film pornographique était une chose hors commerce, il n'était pas possible de se rendre coupable du délit de vol sur une telle chose. outre le fait que la reproduction à l'aide de réseau informatique de tels oeuvres, s'apparente davantage à de la contrefaçon, il est possible de voler une chose hors du commerce. La "chose" visée par l'article qui réprime le vol (311-1 si je ne m'abuse)n'a pas besoin d'être dans le commerce. Il est possible de se rendre coupable du vol d'un organe (vol d'un organe dans une banque d'organes, par exemple).

Tu me sembles faire une confusion sur le délit de proxénétisme. Je me documente, si tu veux, et on en reparle?

"J’appartiens donc à la justice, dit l’abbé. Dès lors, que pourrais-je te vouloir ? La justice ne veut rien de toi. Elle te prend quand tu viens et te laisse quand tu t’en vas."

152

Re : Comment on va faire ???

unsitedejuriste

Envoyé depuis mon IPhone.

Re : Comment on va faire ???

Mais oui.
J'attends avec impatience le jour où ils vont s'engueuler. Ça va être sportif même si on ne comprendra rien.

154

Re : Comment on va faire ???

Un jour je discuterai peut être de droit aussi bien que vous. Ou alors je ferais le hippie dans les rues.

155

Re : Comment on va faire ???

Ah non, ne te documente pas, inutile, ce n'est pas du tout mon domaine. Sur le proxénétisme et la prostitution, je reprends simplement les définitions juridiques communément admises. Sur la prestation des acteurs du cinéma pornographique, je continue de penser qu'elle entre dans le domaine de la prostitution. Même si les acteurs sont sous contrat de travail. Le reste en découle. Il s'agissait surtout d'un exercice de style, et je le plaiderais comme ça si j'avais à défendre un téléchargeur compulsif. Avec conclusions écrites pour obliger le juge à motiver. Sinon, j'ai donné aussi des arguments qui allaient dans ton sens.

Quant aux lois autorisant ou n'autorisant pas ceci ou cela, elles n'ont rien à voir avec une saine discussion sur un sujet. Elles ne sont que des occurrences.

Anarcho-écolo de droite.

156

Re : Comment on va faire ???

Dj! a écrit:

Un jour je discuterai peut être de droit aussi bien que vous. Ou alors je ferais le hippie dans les rues.

Crois-en ma courte expérience, tu peux étudier le droit pendant des années sans pour autant être capable de disserter comme thedark sur ce genre de sujet.

Entre les connards qui voient Sarko comme le messie et ceux qui le voient comme le nouveau Hitler, je me dis qu'on est quand même dans un pays de cons. (Napalm)

Re : Comment on va faire ???

Sinon vous oubliez pas qu'on est ici pour trouver des solutions techniques hein ! Les solutions légales on s'en branle. Pas vu pas pris ! Et si c'est crypté, on peut même s'offrir le luxe d'être vu.

158

Re : Comment on va faire ???

Tu achètes un ordi, on te le vole. Puis tu l'utilises dans les gares, hôtels et autres macdo où il y a un réseau wifi gratos... Mais plus jamais chez toi !!! Avec clef usb tu récupères et le tour est joué. Il doit exister des portables pas trop chers que tu peux affecter à cet effet.

Enfin, voilà ce que je ne te conseille pas de faire, ça serait illégal.

Anarcho-écolo de droite.

159

Re : Comment on va faire ???

Michel"Squo"Field a écrit:

Les tiers-mondistes et leur laptop à 100 $ serait à l'origine de la mort de l'art ?
Johnson, inventez-moi tout de suite un virus incurable transmissible par le sexe

La vie ?

Hey Sarko, de Guy vous moquet vous? Guy Moquet! Vous voulez relancer la croissance alors que vous avez raté la vôtre. (Gilles LANGOUREAU)

160

Re : Comment on va faire ???

Non, les enfants...

Je vous demande de ne pas voir dans cette manière d'opérer une mesure coercitive à votre égard, mais les régles inhérentes à ma profession m'obligent à procéder de cette manière.

161

Re : Comment on va faire ???

Railt a écrit:

Tu achètes un ordi, on te le vole. Puis tu l'utilises dans les gares, hôtels et autres macdo où il y a un réseau wifi gratos... Mais plus jamais chez toi !!! Avec clef usb tu récupères et le tour est joué. Il doit exister des portables pas trop chers que tu peux affecter à cet effet.

Enfin, voilà ce que je ne te conseille pas de faire, ça serait illégal.

Idem, mais sans le voler, ca m'étonnerait qu'on puisse te tracer depuis ton adresse MAC.

Sinon, je dirais FTP a gogo depuis des sources sûres.

162

Re : Comment on va faire ???

IL y avait pas un logiciel avec le mot "ants" dedans ? un truc crypté ?



Ah ah trouvé ! http://fr.wikipedia.org/wiki/ANts_P2P

Je vous demande de ne pas voir dans cette manière d'opérer une mesure coercitive à votre égard, mais les régles inhérentes à ma profession m'obligent à procéder de cette manière.

163

Re : Comment on va faire ???

Michel"Squo"Field a écrit:

These Vorti-quotes of great quality have been provided by the well-known Santa-Claus of my ass.
http://pix.nofrag.com/9/c/1/ff9510a68de … dd3fab.jpg

Ta gueule. Tu n'es pas drôle. Failed

PUTEDEPUTEDEPUTE

164 Dernière modification par Imax (13-12-2007 23:15:26)

Re : Comment on va faire ???

Michel"Squo"Field a écrit:

Je suis absolument d'accord avec toi... moi aussi je déteste les caniches. Des vrais roquets qui aboient tout le temps pour un rien, qui sont frisés et qui puent. Je me demande même si ils font pas du surf entre deux croquettes de Pedigree Pal.

Ouais Lol. Tu peux tout simplement te casser si t'es pas content. Crotte. Abruti. Mon plaisir c'est de bouffer les mollets des erreurs comme toi, façon croisement pitbull et pute slovaque

PUTEDEPUTEDEPUTE

165

Re : Comment on va faire ???

Putain mais michel TA GUEULE
Allez hop, en cellule de dégrisement.

Re : Comment on va faire ???

Putain Napalm fasciste de merde quoi...

Mais en vrai je m'en fous complètement

Re : Comment on va faire ???

Nan je déconne, banissez-le par les couilles.

Mais en vrai je m'en fous complètement

168

Re : Comment on va faire ???

C'est rien, il est juste parti pour un cantonnement pour le fight club pendant quelques jours.
C'est qui le plus con, Carracolad ou Michel? tongue

169 Dernière modification par STANY (14-12-2007 00:15:49)

Re : Comment on va faire ???

Caracolad...  , lui le michel est comme il est mais s'il fait vraiment du droit, il est possible qu'il nous prenne tous pour des cons. Je veux dire, le pousser, sans enfreindre la loi de lui même (et encore...) , à le bannir ou le mettre à la marge, alors qu'il est juste expressif serait une erreur.

on peut le crtiquer mot à mot (t'abuse de ta liberté , connard, fait ton trou dans ton coin et reviens au centre ensuite) serait plus constructif

BON MICHEL, TU ES AUTHORISE A TAPER SUR TOUT LE WEB ET L' IRL,  RESTE CORRECT AVEC CE FORUM SAUF AVEC UN MEMBRE QUI CONTREDIT UNE DE TES FONDAMANTALES

Inséminateur de femmes ménopauséent

170

Re : Comment on va faire ???

Caracolad a un côté kamikaze plaisant
Michou est une bouse multi-compte et ennuyeuse. Et en plus c'est un juriste
C'est pas l'arche de Zoé ici

PUTEDEPUTEDEPUTE

171

Re : Comment on va faire ???

+1 à Imax pour les multi comptes

Inséminateur de femmes ménopauséent

172

Re : Comment on va faire ???

ouai et puis on en a déja 2 de cette espèce.

Hey Sarko, de Guy vous moquet vous? Guy Moquet! Vous voulez relancer la croissance alors que vous avez raté la vôtre. (Gilles LANGOUREAU)

173

Re : Comment on va faire ???

Puis moi les multi-comptes c'est pas mon genre hein

PUTEDEPUTEDEPUTE

Re : Comment on va faire ???

Railt a écrit:

Ah non, ne te documente pas, inutile, ce n'est pas du tout mon domaine. Sur le proxénétisme et la prostitution, je reprends simplement les définitions juridiques communément admises. Sur la prestation des acteurs du cinéma pornographique, je continue de penser qu'elle entre dans le domaine de la prostitution. Même si les acteurs sont sous contrat de travail. Le reste en découle. Il s'agissait surtout d'un exercice de style, et je le plaiderais comme ça si j'avais à défendre un téléchargeur compulsif. Avec conclusions écrites pour obliger le juge à motiver. Sinon, j'ai donné aussi des arguments qui allaient dans ton sens.

Scandale! On est dans un débat doctrinal, bordel! Mauvaise foi et sous-entendus plus ou moins appuyés sur la compétence du discutant sont de rigueur.

Pour ceux qui espèrent voir les juristes s'engueuler, ça arrive rarement. Par contre, il y a des articles bien méchants dans les revues, parfois. Le plus beau ces derniers temps est de Jacques Mestre. En gros, suite à un article analysant un arrêt de la cour de cassation d'une manière qui n'allait pas dans son sens, il a publié au Dalloz un texte intitulé "Comment lire un arrêt de la cour de cassation" dans lequel il explique qu'à la suite de l'article précédent, il a réalisé que bien des malentendus en doctrine s'expliquaient par le fait que les professeurs de droit ne savaient plus lire les arrêts de la cour de cassation. A ce point de l'article, il a inséré une note de bas de page perfide qui expliquait que d'ailleurs, la raison pour laquelle les é"tudiants avaient de plus en plus souvent des cas pratiques à l'examen était l'incompréhension des arrêts par les professeurs.

Sinon, je vois des arguments de défense plus consistants pour le cas d'un téléchargeur compulsif. Vu qu'on lui reprochera une contrefaçon, dénier au film pornographique la qualification d'oeuvre de l'esprit en s'appuyant sur l'absence d'originalité des oeuvres téléchargées, par exemple. Se battre sur l'évaluation du préjudice subi, aussi.

Railt a écrit:

Quant aux lois autorisant ou n'autorisant pas ceci ou cela, elles n'ont rien à voir avec une saine discussion sur un sujet. Elles ne sont que des occurrences.

Pas d'accord, là encore. Tu me parles d'illicéité de l'objet et de la cause du contrat, et tu considères que la licéité de l'activité (puisque organisée par la loi) n'est pas un argument pertinent?

"J’appartiens donc à la justice, dit l’abbé. Dès lors, que pourrais-je te vouloir ? La justice ne veut rien de toi. Elle te prend quand tu viens et te laisse quand tu t’en vas."

175

Re : Comment on va faire ???

On reparle Mp3 ?

Je vous demande de ne pas voir dans cette manière d'opérer une mesure coercitive à votre égard, mais les régles inhérentes à ma profession m'obligent à procéder de cette manière.