Viky a écrit:Bon alors on va essayer de reprendre point par point.
Ton pseudo, ça s'appele de l'humour (bon ok c'est pas trés drôle), mais c'est surtout parce que c'est long. Ca va LVEC ? Pas trop réducteur ?
France, pays des acronymes 
Lavictoire, c'est plus court que machinchantant. Je pense que tu (bonne idée, tutoyons nous, après cet échange de vues plutôt cordial et argumenté) peut m'appeler comme tu le souhaites, c'est juste que la facon dont tu l'as fait, c'était tendancieux.
Quand aux insultes ici, après avoir vu ce que disaient certains, il ne me semblait pas vraiment que c'était affectueux. Affectif peut-être, certains ont l'air d'avoir un sérieux problème d'affection en effet (môman l'a été méchante et l'a beaucoup puni ? ou papa peut-être ?)
Viky a écrit:Quand on traite Sarko de facho, ce qui, à mon goût bien trop fort, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas dire salope pour Ségo. Bon, tout ça pour dire, si tu en l'avais pas compris, c'est que c'est pour provoquer, et que je ne vise pas le moins du monde à asseoir ma toute puissance masculine ou autre. A noter, qu'aà part mes deux trois tentatives de blagues, je ne m'en suis jamais pris directement à ton égard. J'ose par conséquent espérer que tes suppositions sur ma personne ne sont également qu'humour.
La seule chose que j'ai supposée, c'est un machisme exacérbé. A t'en croire, je me suis trompé. C'est pour cela qu'il ne faut pas hésiter à rectifier. C'est la base de la discussion, et ce que l'on suppose ou l'on croit deviner chez l'autre et sur lequel on le condamne (alors que ca n'est qu'un fantasme personnel), est souvent la source des conflits (ceci va probablement m'attirer des critiques de type "houuu la psychologie à quat'sous").
Viky a écrit:Je ne vois pas en quoi tu es en désaccord avec ce que j'ai dit. Tout ça, j'en suis bien conscient, et je suis d'accord qu'il faut tout tenter pour gommer ces aberrations. Cependant je disais juste qu'en Scandinavie, ça ne s'est pas fait en un jour. Alors que nos gouvernements successifs (parce que celui de Jospin, ou même remontons plus loin, mais depuis 30 ans, ils ont pas fait grand chose) soient incompétents, aucun problème. Mais si Ségo veut s'inspirer de ces modèles, alors on va souffrir pendant un moment encore. Tu es sûr que la France va accepter ça ?
En effet, nous ne sommes pas en désaccord. Je disais juste que la France le subit déjà, et si bismuth est élu, je pense qu'elle le subira encore pendant 5 ans. Total de 10 ans ? Les partisans de la droite diront que tout va s'améliorer, tout va être réformé, la France sauvée, alélouïa ! Je pense qu'il suffit de regarder les 5 dernières années pour parier sur 5 années pareilles. Total de 10 ans de paupérisation ? Rien. Si, un écart pauvres/riches accru, des gens cassés. Alors qu'en ayant réellement réformé, au bout de 10 ans, on pourrait avoir fait la moitié du chemin.
En choisissant Royal, il y a quand même une certaine chance qu'on évite de perdre 5 ans de plus et que l'on commence dès maintenant.
Viky a écrit:1ère question : Je ne sais pas, j'imagine qu'il est pris en charge de la même manière que les licenciés, c'est-à-dire :
" Ce n’est pas l’enjeanrise qui lui verse des indemnités chômage. Elles proviennent de caisses privées, agréées par l’Etat et proches des syndicats. S’il perd son emploi, un travailleur danois est tout de suite pris en charge par l’Etat. Affilié à ces caisses, le chômeur perçoit 90% de son salaire pendant quatre ans, sans dégressivité. Pour les personnes qui ne sont pas assurées de cette manière, un système d’aide sociale municipale se substitue à ces caisses. Pour percevoir des indemnités, dans tous les cas il faut chercher un nouvel emploi. De toute façon, les municipalités prennent en charge ces personnes qui en France seraient au RMI en leur apportant toutes sortes d’aides, médicale, psychologique, ou de l’ordre du consultant.
Pendant les six premiers mois sans emploi, un(e) Danois(e) doit obligatoirement suivre des stages en enjeanrise ou des formations. Le versement des indemnités est conditionné à ces suivis."
- Quelle attitude a un patron puant, tyrannique, désagréable, qu'il y a du chomage, et que les gens qui quittent l'enjeanrise se retrouvent sans rien du jour au lendemain, avec parfois, par exemple pour les femmes seules avec enfant, une charge familiale lourde ?
- Il ne se gène pas.
- Quelle attitude a un patron puant, tyrannique, désagréable, qu'il y a peu de chomage, et que les gens qui quittent l'enjeanrise se retrouvent avec 90% de leur revenu le lendemain, bien encadrés avec des mesures fortes de retour à l'emploi (aspect sécurité) ?
- Il se retrouve comme un con avec tout le monde qui se casse.
- Quelle attitude a un salarié feignant, incompétent, qui a éventuellement grugé sur son CV, qui a effectué correctement sa période d'essai et s'est mis à ne plus rien faire après, si le patron ne peut le licencier ou alors difficilement, en l'engraissant copieusement aux prud'hommes ?
- Il bulle tranquillement et pénalise l'enjeanrise.
- Quelle attitude a un salarié feignant, incompétent, qui a éventuellement grugé sur son CV, qui a effectué correctement sa période d'essai et s'est mis à ne plus rien faire après, si le patron peut le licencier facilement sans conséquences directes pour lui ?
- Il se bouge car il est en période d'essai permanente, ou il va buller au chomage, mais les coûts de la recherche d'emploi ne pèsent pas sur l'enjeanrise.
La fléxisécurité, c'est bon pour tout le monde. Il suffit de l'expliquer aux gens, bien souvent ils voient cela déformé par le miroir de la personne qui le leur raconte. Les patrons pensent que c'est la porte ouverte au glandage, les salariés la porte ouverte aux abus patronaux. Alors que c'est justement une double garantie de l'inverse.
L'aspect encadrement et justification de la recherche d'emploi, formation, dégressivité éventuelle des allocations, pénalités, pénalisation de la fraude, c'est à définir dans chaque pays. Mais la recette de base est prête à l'emploi.
bismuth, avec son contrat unique, ne propose que le volet licenciement facile, pas le volet démission facile. Une fois encore, la relation est déséquilibrée. Je pense que c'est un tort et que ca ne sert même pas l'intérêt du patronat (mais de leur égo orienté domination, oui).
Viky a écrit:2ème question : Je ne sais pas non plus, mais je suppose qu'il y a une sorte de parachute, oui, étant donné que les patrons sont trés protégés.
Flexi-sécurité. Monter sa boite, devenir indépendant, sans risquer la banqueroute ou la mise à la rue. Les banques prêtent car elles ont des garanties.
Viky a écrit:Je n'occulte pas une partie de vos propos, je remarque juste que vous n'avez pris que les points qui vous convenaient pour établir votre critique. Cela peut induire en erreur...
Oui, les Danois sont heureux, c'est même le pays où les gens sont le plus heureux au monde. Mais attention, tout n'est pas rose : immigration trés fermée, racisme plus prononcé qu'en France. C'est un défaut majeur...
Pour ma vie, sache que je n'ai pas eu la chance de vivre au Danemark, mais que j'y vais trés souvent (nous avions une maison), j'y ai de la famille, et je parle beaucoup avec mon père (Danois) qui travaillait au BIT en tant que fonctionnaire international attaché aux syndicats.
La Suède aussi pratique la préférence nationale. Reste à savoir si le contrôle de l'immigration et le racisme sont les raisons de ce bonheur ou pas. Personnellement j'en doute (au moins pour le racisme). Après, une immigration contrôlée me semble tout à fait raisonnable. Je ne crois pas que personne à gauche ait prétendu le contraire, et encore moins voté des lois en ce sens.
Viky a écrit:Tiens, en parlant de syndicats, sache que le taux de syndicalisation est de 80% au Danemark, alors qu'en France, il n'est que de 9%.
Pour la suite, je te retourne la question ? Pourquoi toujours accuser les patrons ? Oui, c'est sûr, ce sont de bons boucs-émissaires, ils sont tous riches, tous des connards, leurs profits valent mieuxque nos vies, hein. Tu as déjà parlé avec des patrons de TPE/PME ? Ceux qui bossent 70h/ semaine, qui touchent moins que leurs salariés, et que si leurs enjeanrises foirent, ils se trouvent endettés jusqu'au cou ? Ah et j'ai oublié de préciser qu'ils représentent l'immense majorité des employeurs en France...
C'est trop facile de ne rejeter la faute que sur eux et que sur le gouvernement. L'idée que les syndicats soient aussi dans le coup ne t'a jamais traversé l'esprit ? Je vais t'aider :
Regarde certaines dates de grèves et comparent avec les dates des élections intersyndicales. Etrange, c'est parfois assez proche. Bon, sinon, tu n'as remarqué que parfois, avant même que les détails d'une mesure ne soient annoncées, certains syndicats hurlent à la mort juste parce que c'est un gouvernement de droite (avec la gauche ça marche aussi) ? Tu n'as jamais eu l'impression que parfois c'est juste pour protéger leurs intérêts propres ?
Je suis d'accord avec toi. Les dernières élections syndicales ont vu la CGT faire des grèves "démonstration de force" en décembre dans les transports en commun. L'opprobre générale, tout à fait justifiée, les a bien calmés depuis. Ce genre de problèmes pourrait être encadré par un tribunal dédié ou par les prud'hommes. Grève injustifiée = amende.
Viky a écrit:Il y a quelques semaines, il y a eu une affaire où des syndicalistes prenaient dans les caisses du CE (EDF je crois). Bon, on a vite étouffé l'affaire. Et surtout, il fallait voir les réactions : "c'est politique"... C'est tellement plus simple de rejeter la faute sur l'autre.
On pourrait aussi parler des patrons qui piquent dans la caisse. Des élus qui piquent dans la caisse. La gauche a tenté de donner une indépendance à la justice, justement pour que ces gens puissent être poursuivis. La droite s'en empressée de la sapper, tout en réduisant le budget de la justice, sans compter les consignes données à la magistrature debout et les mises en place d'hommes de confiance pour enterrer les affaires de Chirac en consors.
Je suis pour une indépendance de la justice. Aucun tabou. Inélligibilité ferme et définitive pour toute condamnation. Celui qui a volé un sac à main le paye cher avec son casier. Mais il peut avoir des excuses. Il est pauvre, pas ou peu éduqué, il a grandit dans la violence.
La personne qui élue à un mandat est loin d'être stupide ou pauvre. Elle n'a aucune excuse pour piquer dans la caisse (quoique, un proche ayant besoin d'une opération chère à l'étranger par exemple). C'est justement les gens rationnels qui sont les plus à même de ne pas commettre de crimes et délits face à une peine.
Pourquoi criminaliser ce qui est lié à l'émotionnel et difficilement controlable ?
Pourquoi décriminaliser et souvent couvrir ce qui est purement lié à une quête froide et raisonnée de plus d'argent ?
Lourde peine pour les cols blancs et les enjeanrises hors la loi. Ils sont assez intelligents pour intégrer l'amende dans la balance et s'abstenir.
Malheureusement, la gauche semble avoir du mal à aller jusqu'au bout de se type de raisonnement, car on se traine le vieux et stupide "à pas bien punir" depuis 68, alors qu'ils devraient se dire "à pas bien punir n'importe comment". La droite c'est plutôt "à pas punir mes amis" (ca, ca va faire gueuler, et pourtant c'est vrai). Cependant, sur le problème de la sécurité routière, la droite a montré que le répressif marche aussi, et même que les gens attendaient un encadrement plus fort de ce côté.
Viky a écrit:Maintenant, si 80% des français étaient syndiqués, tu crois vraiment que les négociations seraient aussi difficiles? Je ne crois pas, étant donné que leur part de responsabilité serait accrue. Alors, on pourrait faire comme au DK, c'est-à-dire rendre l'adhésion à un syndicat obligatoire (sous peine d'impôts plus élevés).
Pacte présidentiel. Point 77. On préfère l'incitatif en France au répressif. Mais je suis d'accord avec toi, on devrait plutôt forcer.
Viky a écrit:Là-bas, tous les accords se règlent entre partenaires sociaux. Et ca marche. Mais pour cela, il faut une bonne volonté des deux côtés. Et en France, que ce soit du côté des patrons ou du côté des syndicats, on en est loin.
Toujours d'accord. Mais là où les syndicats français se posent plutôt en parasites du système (je parle de l'appareil, pas des gens qui défendent les salariés sur le terrain), les patrons, et je le répète, je pense que ca n'est vraiment pas à leur avantage, s'enferment dans une logique punitive, dominatrice et paternaliste.
Viky a écrit:Sur cette phrase : "Là où je trouve ca stupide, c'est que je suis persuadé que les patrons français gagneraient nettement plus d'argent, et de respect, en s'asseyant un peu sur leur idéologie et en essayant de gérer proprement leurs rapports, sans rentrer forcément dans la force ou le dénigrement." tu peux aisement remplacer patrons par syndicats, et argent par bénéfices, et tu obtiens une phrase tout aussi vraie.
Je ne suis pas d'accord. Le but d'un patron est de gagner de l'argent. Le but d'un syndicat est de défendre les gens qu'il représente. Cela devrait être une structure forcément non lucrative. Disons que les gens tout en haut ne devraient pas rouler en limousine et fumer des barreaux de chaise, ou alors avec leurs émoluments personnels et que ceux-ci devraient être limités.
Viky a écrit:Les salaires sont sensiblement plus élevés au Danemark, mais les impôts aussii : 60%. Tu es sûr qu'en france on accepte une telle augmentation d'impôts ? Je doute.
Ecoutons nos amis de la droite libérale derrière Nicolas Miguet, le rassemblement des contribuables francais, qui déclarait que l'imposition des francais était (de mémoire) de 58,5%.
Viky a écrit:Vous êtes de mauvaise foi. Vous ne pouvez être crédible en prétendant qu'elle sous entendait ce qui vous arrange et qui apparait comme le plus maladroit et le plus stupide. Vous devriez faire une petite introspection et tenter de comprendre pourquoi vous rejetez autant l'idée qu'une femme puisse être intelligente et compétente.
Bon je passe sur l'insulte totalement gratuite (je te rappele, tu ne connais pas, et j'ai un profond respect pour toutes les femmes, mais bon, vu que tu as l'air persuadé...). Je ne crois que tu n'as rien compris à ce que j'ai dit. Tout le monde ici dit que le Smic à 1500e on y arrivera avec l'inflation. Ok, donc en fait ce que nous dit Ségo, c'est une fausse promesse. Moi je dis qu'elle voulait dire que le Smic vaudrait 1500e aujourd'hui. Je lui viens en aide là. Et je critique autant les ccoûts des programmes de Sarko et de Ségo. Tu ne veux lire que ce que tu veux...
Pourtant, elle a dit le SMIC à 1500€ le plus tôt possible dans la législature. Pas tout de suite. Oui, cela peut être assimilé à du populisme. Il n'empêche que c'est réalisable. Contrairement à ce que la clameur qui s'est élevée au premier abord de la droite a prétendu.
Viky a écrit:Si cela vous fait rire, tant mieux. Personnellement, les insultes systématiques sur ce forum ne me font pas rire. Il y a beaucoup de colère, voire de la haine dans les propos des gens de droite ici, et peu d'arguments (en dehors de Ségolène salope, Ségolène cruche, social = débile). En dehors de Sarko c'est le sauveur de la France car il a dit qu'il allait la sauver, je n'ai pas lu grand chose.
Et encore la même chose... il n'y a que ceux de droite qui insultent ici... Relis tout le sujet, et j'espère que tu comprendra que ce que tu dis n'a aucun sens...
Tu devrais faire une petite introspection pour comprendre pourquoi tu es autant de mauvaise foi, et pourquoi tu penses qu'un nain puisse être intelligent et compétent. Vu ta défense de Ségo, une femme, je pense qu'en fait tu as envie de coucher avec un nain en pancho. De rien.
Je n'ai jamais dit que Sarko n'était pas intelligent. Je n'ai même jamais entendu personne le dire. Pour la compétence, cela dépend de quoi on parle. Pour se faire élire, certainement. Pour améliorer le sort d'une majorité de gens, en effet, je pense qu'il n'est pas compétent.
En relisant le sujet, je vois surtout des gens de gauche dire que bismuth est assoiffé de pouvoir. C'est vrai. Qu'il y a un risque pour la démocratie, et c'est aussi vrai. Les coups de couteau dans la séparation des pouvoirs avec ses incartades sur les juges, ou son muselement de la presse en sont de simples exemples. Il y en a d'autres. Personnellement, je l'ai comparé à Berlusconi, et à personne d'autre.
Viky a écrit:Pète un coup, décoince toi LVEC ! T'es sur l'asile ici, et on est pas toujours sérieux.
Pour finir, je voulais te remercier. Oui, ça faisait longtemps que je n'avais pas eu une discussion comme ça, enflammée, interessante. Je crois que je t'aime. J'en ai la larme à l'oeil, tu imagines, vu comme c'est parti, on va bientôt s'enculer !!
Pour ceux qui s'interessent au système danois, voilà deux liens : http://www.rfi.fr/actufr/articles/066/article_36658.asp et http://www.ifrap.org/emploi/MiracleDanois.htm.
Moi aussi je t'aime bien. Mais pas encore au point d'avoir des rapports sexuels avec toi. Peut-être que cela viendra. Et je n'ai aucun souci avec l'humour. Même celui des gens de droite. Par contre, l'humour moisi de type injurieux, raciste, répétitif et hargneux, ne me fait pas rire. Ca me rappelle les frontistes de la famille avec 2g le dimanche midi.
Viky a écrit:Déjà, étant à moitié Danois, j'ai un pourvoir quasi divin, et je ne parle de la Norvège que pendant une ligne, juste pour dire, que contrairment au Danemark, ils ont énormement de ressources naturelles, donc plus de sous. Pas besoin d'être un spécialiste pour comprendre ça... D'ailleurs c'est toi qui en parlait de la Norvège au début. Et arrête avec nos entrées insultantes, c'en est ridicule. Ou alors lis l'asile avant de te faire ta victime.
Etrange, j'ai émis des doutes, supputé (ou, je peux être pute aussi) certaines choses, mais cela est mal. Alors qu'en fait non. Merci de ton explication en tout cas, je vais cesser de relever les insultes, mais je ne me sens pas d'en prononcer pour autant. Rassure moi, ca n'est pas obligé ?
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